genefan

Не е вярно, аз пък съм чела в "Записките", че Добруджа е била пустош обрасла с трънаци, където са бродили със стадата си разни татари. Там ходили да ги пасат и българи и трябвало да се бият с тях. Едва като почнали да се връщат българи от Бесарабия се заселили земеделци и то в северната част близо до Дунав.

И какво ще докажеш, като си свалиш тези програми, което вече не е казано от професионалистите или не е дъвкано с години по англоезичните форуми. Само като Стоян ще имаш чувството, че откриваш топлата вода. Аз бях на тази вълна преди 10 години, когато Диенекес основа проекта Додекад и първи започна да си играе с автозомните резултати за произход. Зареждах си на компа калкулатори и бях първата българка, която се включи в проекта с ранни резултати от 23андМе. Само че на някои любители като Давидски/Поляко, които навремето Диенекес ги научи как и какви програми да ползват много им порасна самочувствието и започнаха да обявяват Диенекес и други професионалисти за глупаци и че само техните изчисления важат. За тези, които още не знаят кой в Диенекес ето - млад професор в МИТ(ако разбират и какво значи да си професор в МИТ). Само че оттогава Диенекес се ожени и престана с хобито и блогърството си, а някои още продължават. http://dnagenealogy-bg.org/mybb/showthread.php?tid=464&highlight=Диенекес

Точно така, за производство на храни ли става въпрос или на приходи от данъци. Защото османците са имали много добри приходи от сребърните мини в Чипровци, например(затова са били вакъф), но както знаем среброто не се яде,

Що се отнася за 19 век, най-продуктивни са били големите турски чифлици, които са експериментирали и с нови и технически култури. Разбира се, в повечето от тях работниците са българи, или като ангария, или като наемни ратаи. Дребното земеделско производство на българите е било повече да се изхранват самите те, а не други в империята. Отделно в планинските села в лоши години населението редовно е гладувало и децата са измирали. Те рядко имали излишъци, които са били основно за продажба, даже нашите градинари са се подвизавали основно в чужбина около по-големи градове.

Ха, ха, ами че разбира се, всички хаплогрупи са преминали през гърло на бутилка, R1b-L51 даже повече от Динарците, защото стига до 70-80 процента в Западна Европа. Аз ти дадох за пример I2a-DINARIC, защото си говорихме за нашенските славяни и изобщо за произхода на СЪВРЕМЕННИТЕ българи в последните 2000г. Недей да ни вадиш повече халколит и Ямная, това или ни е ясно, или пряко не ни засяга. Не давай примери изобщо за I2a1, защото тя има много клонове, някои изобщо не срещащи се насам. Ако имаш да кажеш нещо за I-S17250, кажи, но няма да можеш, защото в стари кости тя е намерена само след 10в. Напоследък няма големи научни изследвания специално са хаплогрупи, защото се набляга на изследвания пълен геном. Все пак обикновено се включват и те като допълнителен инструмент. Но изглежда колкото повече сложни и неразбрани методи използваш, толкова си по-велик генетик. Само че по любителските форуми вече не се впечатляват толкова, защото стана ясно, че те са много по-податливи на манипулация не толкова от научна и математическа гледна точка, а по избора на семпълите за сравнение и интерпретациите. Докато при хаплогрупите всичко е еднозначно, наистина У хромозомата може да е малка част от генома, но пък всеки си има прародител по права мъжка линия и може да се стигне до десетки хиляди години назад. Дифузията, разбира се е свързана с миграциите, но те са "пълзящ" тип, поради постепенно смесване по границите на популациите. Аз говоря за миграции, които са типични за степите, например, където мигат да се минат хиляди километри за едно лято. При неолитчиците също имаме миграции, но те са много бавни - когато се изтощи една почва, те се местят на друго място и често нямат никакво усещане, че мигрират. По начало Балканския полуостров, е бил напълно празен ( с малки изключения мезолитчици по Дунав) и те не са могли да се месят много и да искат. Положението е било друго в Западна и Северна Европа. Старите методи на обработка на земята и растителни култури почват да не виреят добре поради климата. Тогава те са принудени да се смесват с предишните ловци-събирачи и да научат нови методи за преживяване, По тази причина там има много голямо увеличение на старите хаплогрупи от рода на I2a1 и I2a2, а типичната за неолитчиците G2a почти не се среща.

Понеже от известно време престанах да се мъча да вникна в обърканите и неясни теории на Стоян, изведнъж ми просветна, че той е привърженец единствено на demic defusion при формиране на популациите и отрича всякакви миграции и пълна географска подмяна. Затова искам да ви посоча някои "политкоректни" стари теории на които генетиката сложи кръст. Първата е, че неолитното земеделие в Европа се разпространява само като идеи, но не и като миграции. Разбира се, "белите" европейци не са могли да допуснат, че са в голяма степен потомци на мигранти от Анадола. Второто е подмяната на населението през Бронза и отричането на новите мигранти "кръвожадни арийци", както си ги е представяла Гимбутас. Това е по-ново и в отговор на нацистките представи за арийците и хайде сега, те не са избили никого, а всичко е само demic difusion. Генетиката, обаче ясно доказа, че в някои райони на Европа като Балканите има хиатус от 1000 години, а на Северозапад несъществуващата дотогава хаплогрупа R1b изведнъж стига до 100% в някои извадки от Бронза. Така че истината даже не е по средата.

Недей да ми включваш и хаплогрупите, като не ти е много ясно. Първо, трябва да се увериш кога точно е станало разклонението и е създаден клона, за който говориш. Няма съмнение, че I2a-Dinaric I-CTS10228 произлиза първоначално от европейските ловци-събирачи и то някъде в Средна Европа преди 5000г.. Той не е имал никакво време да направи голяма диверсификация, но доколкото я има, тя е "звездообразен" тип, т.е има бум на размножението някъде преди 2000 години и нататък. Основния Южнодинарски клон S17250 пък е само formed 2200 ybp, TMRCA 1950 ybp https://www.yfull.com/tree/I-S17250/ Отделно пък старите R1a, намирани през Бронза и по нашите земи са основно Z93, сега само с остатъчни проценти в Европа и България. Сегашните клонове, най-често срещани сред славяните М458 и някои Z280 показват същото звездообразно размножение към началото на нашата ера и се срещат изключително сред славянските народи. Други популярни клонове сред българите като E-V13 имат основно по-старо разпространение по нашите земи, но някои клонове са също срещани основно сред славяните и може да са дошли и с тях. Надявам се, че на всички им е ясно, че когато се получи разклонение на дървото на хаплогрупите, това е еднократно. Например от Z93 вече никога не може да се получи пак M458 и пр. Когато има миграции, обикновено тръгват само част от хаплогрупите от основния ареал. Ако популацията не може да се задържи, те измират (мисли R1a-Z93 на ямненци, срубненци и т.н) Но когато популацията попадне в подходяши усковия тя има бум на размножението и поради предишното "гърло на бутилка", както и генетичен дрейф почват да доминират само някои клонове.

Изобщо не е отречена, има "царски скити", които трябва да са номадите и други, живеещи в лесостепната зона, които са земеделците. Царските скити ги държат в подчинение и оттам идват зърнените храни, с които те даже търгуват по Черноморието. Повечето номади в европейските степи, като кримските татари са били между другото и земеделци, като са засявали нещо само за един сезон около юртите. Само че в някои райони като Монголия това е невъзможно и там номадите търгуват с китайците земеделци - месни продукти и кожи срещу ориз.. Мисля, че веднъж китайците бяха много пострадали, като са прекъснали търговията точно когато има мор по животните поради студената зима и това кара отчаяните Оиратски Монголи през 1449г. да атакуват Бейджин. Сегашния тухлен вариант на Китайската стена е построен точно тогава.

Славяните, каквито и да са били имат огромното предимство да са земеделци и да се заселят на свободни територии, по случайност опразнени от настъпващите номади от изток. Първият бум на размножаване е в Ранното Средновековие, особено при Южните славяни, които имат за себе си почти целия Балкански полуостров. Източните и централни славяни по едно време са на кантар поради съперничеството с германските народи, които също търсят жизнено пространство на юг и изток. Все пак те успяват да изместят славяните поне в Източна Германия, части от Полша и Чехословакия. Но големия триумф и размножение на славянството става след като Русия успява да се разправи с татарите на юг в Украйна и Русия и завзема Сибир. Дотогава Русия, заедно с другите по-северни балтийски и угро-фински народи в държавата има не повече от 20 милиона население, съвместимо с някои други големи европейски държави. Но завладяването на дебелите черноземи, които си стоят необработени от 5 до 18 век върши чудото - от 10-15 за 200 години става повече от 100 милиона. Такъв бум имат само белите емигранти в Северна Америка.

В Южните Родопи е имало доста мървашки села, които са се занимавали с рударство и металодобив. Някои смятат, че турците първоначално са докарали хора от Банат и Трансилвания, умели в тези занаяти след завладяване на тази област от Турция, но в последствие те са се българизирали. Имаме ДНК тест на наследник на Петър Димков от Горно Броди, който е с типичната за югозападните Балкани хаплогрупа R1b-BY611. https://bg.wikipedia.org/wiki/Мърваци

Всички народи в Европа са плод на demic diffusion, т.е. постепенно смесване. Само че колко пъти и къде е ставало това не може да се докаже опростенчески само с няколко смесвания. Трябват много проби от разни епохи. А обезлюдяване и подмяна на населението в един район е ставало многократно. Да си спомним последно какво става на Балканите след последните войни и прекрояване на границите. А бъдещето пък ще бъде на cappuccino kids, когато се постигне световен demic diffusion.

Май имаме нов Илиан, с който е безсмислено да спориш, тъй като се мисли за най-умен от всички. Какво са Харвард и Макс Планк лабораториите пред неговите изчисления.

Bulgaria_EBA_Yamnaya_o е цитирана като outlier, защото е намерена в Южна България, а за там са характерни други Balkans_Bronze_Age, много по-южни и сродни на егейците. Това се вижда ясно от плота на Райх, кръгчето Yamnaya_Bulgaria е много по-на север. В Южна България няма кургани с охра, а "плоски" погребения. Изследването за Югоизточна Европа няма за предмет обсъждане на хиатуса. Както споменах, хора тип Bulgaria_C може да са живели не само в България и да носим наследство от тях, а не от Варненците, например. Показателно за това са хаплогрупите, както вече се спомена. Няма намерени нито една при съвременните българи. Затова вярвам повече на хаплогрупите, които ясно сочат дали си директен наследник както по мъжка, така и женска линия.

Стояне, няма данни за население по нашите земи между 4000-3200пр.н.е. Това е проблема при аутозомните изследвания, че макар да ти казва кога долу-горе е станало смесването. не може да ти каже КЪДЕ, поне без детайлни стари проби. Така население тип BUlgaria_C може да е имало по други места, например културата Триполие и там да се е смесило с Ямная. Така идването вече на смесено население от север е обяснимо. От друга страна оцеляло халколитно население в Южна Гърция се смесва с пришълци от Север и се връща в България и т.н.

Според нашите специалисти археолози по халколита като Явор Бояджиев има хиатус, може да не е до 3000пр.н.е, а 3200 пр.н.е, но се вижда ясно "стерилния" пласт по всички могили. Дали това е поради промяна на климата, пристигане на нови болести като чумата или поради геноцид, не е много ясно. Има някои теории, че w Гърция, например, има континюитет на населението, откъдето може да е дошло пак на север, но едно скорошно изследване стига до същия извод - 700 години без археологични находки според прецизна датировка. https://www.researchgate.net/publication/262357643_New_14C_evidence_for_the_Late_Neolithic-Early_Bronze_Age_transition_in_Southeast_Europe The transition from the Late Neolithic (LN) period (locally also called Final Neolithic or Chalcolithic) to the Early Bronze Age (EBA) in Greece and the Southeast Balkans is an оbscure period in human history. Previous radiocarbon evidence showed that in settlements stretching out on both periods, the absolute dates featured a gap ranging from 700 to 1000 years (roughly between 4000 and 3300/3000 cal. BC). The results of the new datings reinforce the previous evidence and bring some useful precisions to the overall picture both in Greece and Bulgaria. Indeed, comparing the previous series of radiocarbon dates (Figure 2a) with the new ones (Figure 2b) in Northern Greece, the area mostly considered here, one observes that the number of those falling in the first part of the 4th millennium BC continues to be conspicuously low compared to those of other periods. The lack of dates in this period is actually emphasized as most of the new dates populate the periods before 4000 and after 3300 BC.

Известен е поне един хиатус по нашите земи между Хаколота и Бронза, някъде 4000-3000пр.н.е, когато на територията на България не живее никой. После идват чистите Ямненци в Северна България и население тип монойци в Южна като част от Егейската културна общност. Това вече е документирано в изследването на Райх за Югоизточна Европа. По-нататък вече е неясно, доколкото повечето историци напират за произход на траките от север, а тракийката от Железния век явно има Източносредиземноморска връзка. Но тя може също да е някакъв аутлайер, затова чакаме новите данни.

Продължаваш да говориш с отвлечени научни понятия, които не мога много да разбера. Обясни с прости думи на всички какво искаш са кажеш. Няма никакъв спор, че българите, както повечето европейци са резултат на смесване от 3 компонента - европейски ловчи събирачи, неолитни земеделци и степняци от Бронза. Може да се спори, дали българите имат 20 или 30% Ямная, но не може да се спори, че по едно време(Ранен Бронз), поне в Северна България и Добруджа са живели едни от най-чистите Ямненци в Европа. Освен по генетични, това е ясно и от археологични данни. Какво става по-късно, най-вече свързано с произхода на траките? Защо изведнъж се дръпват пак към Близкия Изток? Какво става и в Ранното Средновековие, защото археологичните данни в късната античност са пък за изчезване на траките и докарване на хора отвсякъде(най-вече от изток) около Дунавския лимес. Дали окончателното смесване е станало около 9 век след Християнизацията по нашите земи, или по-рано по Аварските територии? Тъй като нямаш достатъчно данни от античния и ранносредновековен период, не може да се отговори на този въпрос само с тестване на съвременни българи.

На FTDNA българите излизат най-много 20% Metal Age Invaders, т.е. Yamnaya. Към 30% имат кавказците, точно ставаше въпрос в разни изследвания, че българите имат по-малко Ямная, отколкото се очаква от население, толкова близо до степите.

С това нищо ново не казваш, ето например какво всеки може да разбере, като се тества с FamilyTreeDNA. Резултати на българка: 14% Metal Age Invader 50% Farmer 35% Hunter-Gatherer 0% non-European

Противенето на нашите възрожденци на елинизацията не е станало току-така, а със силната помощ от Русия. То и за Паисий има теория, че е всъщност не българин, а руски монах. Особено след имиграцията на много българи в Бесарабия и пр. там се формира културен център, чрез който изглежда се създава и първоначалния писмен литературен новобългарски. Тъй като имигрантите са от Източна България, то е на тази основа. Преди това се правят опит за писания между църковен старобългарски и диалектен новобългарски, пише се с гръцки букви до Освобождението в Източна България, където църковнославянския е напълно непознат, поради върховенството на Цариградската патриаршия и пр.

Ние сме много близки с другите балканци и ако приемем че сме кръвни наследници на прабългарити, то тогава и те са. Само че опитай да кажеш това на някой сърбин или румънец.

Не броя помаците, макар за тях е било само въпрос на време също да се турцизират. Генетичните изследвания сочат, че българските турци са в голяма степен потомци на местно население. Голяма част се изселват в Турция още след Освобождението. Така че потомците на повечето аристократи и градски жители по време на падане под Османска власт трябва да се търсят между тях. Никой не е закачал само орачите и пастирите, както се жалва още Паисий.

Пак безполезни спорове за прабългарите, а никой не иска да се разрови къде са живеели СЪВРЕМЕННИТЕ българите само преди 300г. Има го вече свободно из Османските архиви, но изглежда никой историк няма сметка да се рови. Това като се прави анализ на едно населено място през целия Османски период. Не искам да дават доказателства. че като 15 век не знам къде си в Североизточна България имало българи, такива са живели там и 17-18 век. Както знаете след преминаване към исляма и турцизиране никой после не се е върнал да стане отново българин, въпреки даже насилствените опити.

Не знам откъде ги измъкна Стамов(Южняка) тези Усуни. Вижда се, че резултатите са само от сравнение на 3 ПРОБИ, като неправомерно се комбинират от различни епохи. Всеки знае, че макар съвременните българите да имат теоретично компонент от европейски ловци събирачи и анадолски фермери, роднинството с такива семпъли преди 10000г, що се отнася до общи блокове ще ги изкара много далечни, а много по-близък до някoй от Близкия Изток, например. За мен автозомните сравнения често са някаква еквилибристика и резултатите зависят много кой с кого ще се сравнява. Не случайно Стамов навсякъде се стреми да омаловажи родството по хаплогрупи, при които наследствеността е еднозначна. Има само един тестван мъж Усун и той е хаплогрупа R1a-Z93. Ясно се вижда, че роднините му в момента са по Казахтан и Киргистан, където са си живели и в 4в. пр.н.е. Ей го на, ERS2374410: https://yfull.com/tree/R-Y41571/ Има няколко българи намерени с Z93, но те имат тенденция да излизат по-близки роднини с араби и западноевропейци, а не средноазиатци/тюрки, вероятно следи още от Бронза, а не от скорошни миграции от Средна Азия. https://www.yfull.com/tree/R-YP1451/ Що се отнася, че единствената досега тествана тракийка от железния век е по-близо до албанци и гърци, отколкото до българи, това е отдавна известно. Още от първоначалния плот на Райх личеше, че се дърпа към Близкия Изток, а не към ямненци, кавказци и пр.

Крисо нещо се захранва със стари видеота и бърка периодите. Първо, в България са намерени кости от Горния палеолит преди 30-40000г, но няма намеренi мезолитни останки, когато климата е много по-мек. Това за някакви рефюджии на Динарците I2a на Балканите е остаряла теория, отречена от последните резултати на стари кости. Парадоксално, студеният палеолит е много по-благоприятен за ловците събирачи, защото в полярната тундра под ледниците бродят големи стада едри животни. След последното застудяване и стапяне на ледниците около 10000 пр.н.е. (мезолита) Европа се покрива с гъсти гори. Малкото едри животни стават по-трудни за проследяване. Населението се ориентира към "водна" диета - предимно риболов около морското крайбрежие, големи реки и езера. По тая причина на Балканите са открити мезолитчици само в Гърция и по Дунав - главно Железни врата, където навремето е имало прагове и по-лесно се ловили големите моруни и есетри. Има теории, че може да е имало население и около Черно море, когато е било сладководно езеро с брегова линия много по-навътре, което се потопява след сързването му със Средиземно море около 6000пр.н.е. Но през това време в Плодородния полумесец в Близкия изток почва да възниква земеделието. От него следва популационен бум и неолитчиците почват да се разселват в различни посоки. Идват на Балканите около 8000 пр.н.е, като първо заселват Егейските острови и Гърция. Около 6-7000 пр.н.е през долините на Струма и Места започват да проникват и в България. Първо е заселена Западна България и Източна Сърбия(културата Винча), а по някаква причина Тракия и Източна България се заселват по-късно. След това по течението на р.Дунава отиват към Средна Европа. Друга вълна от Гърция по Средземноморското крайбреже отива към Испания. Неолитните фермери стигат покрайнините на Европа като Англия и Скандинавия едва няколко хиляди години по-късно. Сега за E-V13 - тази хаплогрупа не е открита на Балканите до Железния век. Определено я няма през неолита, открити са само хаплогрупи G2a, H2 и T1, както и хаплогрупи изглежда прихванати от Еврoпейските ловци като I2a1(но не на пътя на Динарците), R1b(V88) и I2a2. Има намерен само един неолитен E-V13 в Испания, но това е спорно дали са го определили правилно, или е някакво замърсяване, защото няма никакви други находки до Желязото.