tervel

Аз не се съмнявам, че са ти ясни, но дай да видим кога се формира памиро - ферганската раса. http://www.kroraina.com/casia/jablonskij.html К концу 1 тыс. до н.э. большинство коренного хорезмийского населения Южного Приаралья отличалось мезо-брахикранией в сочетании с относительно высоким средней ширины лицом, с некоторой его уплощенностью (Яблонский, Коляков, 1993) - то есть тем комплексом признаков, который уже в достаточной степени напоминает памиро-ферганский. На территорию Южного Приаралья в самом конце 1 тыс. до н.э. и в самом начале 1 тыс. н.э. еще проникают многочисленные и неоднородные по своему происхождению группы скотоводов (см., например, Яблонский, Болелов, 1991), но они уже не могли существенным образом изменить основы антропологического типа местного населения. Не, не е така. Минимални монголоидни белези има и при язигите, които са в Европа много преди да се довлечат хуните. Харктерни са за всички сарматски групи. Изумявам се Рейвъне как отричаш очевидни неща.

http://shron.chtyvo.org.ua/Bubenok_Oleh/Potomky_sarmatov_v_stepiakh_Vostochnoi_Evrop_VIXIV_vv.pdf Данные археологии и антропологии позволяют поддержать данную гипотезу. Прежде всего, необходимо объяснить, почему среди протоболгар был распространен так назы- ваемый “зливкинский” антропологический тип и захоронения в подбоях и в ямах с за- плечиками, что получило распространение в предшествующую сарматскую эпоху. Следует сделать определенные уточнения относительно происхождения “зливкинского” антропологического типа. Несколько десятилетий назад в науке с легкой руки Г.Ф. Де- беца получила распространение гипотеза, в соответствии с которой черепа носителей “зливкинского” типа находят аналогии среди брахикранных краниологических серий сарматской эпохи Нижнего Поволжья ІІІ в. до н.э. – ІІІ в. н.э. [Дебец 1948, 256] Особо интересны открытые в 1982 г. и исследованные М.Л. Швецовым поселение и синхронный ему могильник возле знаменитого памятника хазарского времени у х. Зливки на левом берегу Северского Донца, в среднем его течении. Редкий инвентарь, обнаруженный там, позволяет предполагать, что в XII–XIII вв. в донецких степях про- должало обитать прежнее салтовское поселение. Погребальный обряд позднего Злив- кинского могильника отличается однообразием и имеет аналогии в других синхронных ему некрополях Северного Причерноморья. Генетически связанным с этими памятниками Среднего Подонцовья оказался рас- положенный на левом берегу Днепра Каменский могильник, представленный 83 грун- товыми захоронениями. Антропологические материалы Каменского могильника, по заключению Т.С. Кондукторовой, находят аналогии в более раннем Зливкинском мо- гильнике хазарского времени, а также в погребениях Саркела и относятся к большой европеоидной расе. САРМАТЫ ВЕНГРИИ ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ Д.А. Кириченко http://www.ipdn.ru/rics/va/_private/a22/103-112.pdf Рассматриваются палеоантропологические материалы, относящиеся к сарматам Венгрии. Статья является историографическим исследованием, в котором приводится обзор венгерской ан- тропологической литературы, касающийся вопроса присутствия сарматов на территории Венгрии, и предпринимается первая в отечественной антропологии попытка осветить данный вопрос. Сарматы Венгрии были крайне смешанны в антропологическом отношении. В материалах присутствуют как чисто европеоидные черепа, так и черепа с легкой монголоидной примесью. Значи излиза, че фамозният ''лек монголоиден примес'' е характерен /и/ за сарматите. Нещо което науката отдавна е установила. Одним из первых сарматских племен, прибывших на территорию Венгрии и зафиксирован- ных в письменных источниках, были племена языгов. Палеоантропологический материал по сарматской культуре Венгрии впервые был описан П. Липтаком [Liptak, 1959]. Он исследовал три женских черепа из Оски, датируемых III–IV вв. н.э. Черепа неудовлетворительной сохранности. Череп из погребения № 9997 был очень плохой со- хранности и характеризовался долихоморфностью [ibid., р. 91]. Череп из погребения № 9998 ги- пербрахикранный, с очень малым продольным, большим поперечным диаметрами мозговой ко- робки, относился к памиро-ферганскому антропологическому типу В целом сарматы-языги из могильника Ходмезёвасархели-Фехерто принадлежали к европеоидной расе [ibid., р. 202]. По нашему мнению, черепа туранского типа можно соотнести с памиро-ферганским антропо- логическим типом (или, по-другому, расой Среднеазиатского междуречья), а нордический тип — с северным, представленным у сарматов Саратовского Заволжья [Тот, Фирштейн, 1970, с. 91–92]. Могильник Мадарас-Халмок датируется II — серединой V в. н.э. Материал очень плохой сохранности [Marcsik, Paja, 2009, р. 65]. Этот могильник связывается со второй волной сармат- ского расселения в Венгрии, с роксоланами. Население, оставившее его, было гетерогенным. В составе материала — европеоидные и европеоидно-монголоидные черепа [ibid., p. 71]. На 4 черепах (1 детском, 2 женских и 1 мужском) отмечены следы искусственной деформации лоб- но-затылочного типа [ibid., p. 69–70]. На женском деформированном черепе из погребения № 160 и 209 (рис. 1) отмечен легкий монголоидный налет. Мужской деформированный череп из погребения № 583 (рис. 2) также имеет монголоидные черты. Анализируя и суммируя сведения венгерских исследователей, приходим к выводу, что сар- маты Венгрии были крайне смешанны в антропологическом отношении. Среди них присутство- вали как чисто европеоидные, так и смешанные европеоидно-монголоидные типы. Антрополо- гический тип сарматов Венгрии был сходен с антропологическим типом сарматских племен Ук- раины, Поволжья и Подонья Значи за сарматите в Унгария са характерни смесените антропологични типове, като силно преобладава и доминира европеидният расов тип. Явно при тях присъстват константно минимални монголоидни белези... вероятно появили се при асимилация на азиатско монголоидно население. То като се замисля и аз бих ''асимилирал'' някои азиатки без да се замислям за добродетелите на расовата чистота.

То тези фамозни монголоидни примеси, които на Рейвъна са така близки до сърцето, може да не се окажат баш монголоидни. Те и с аварските антропологични белези масово спекулират тюрколозите, но при детайлни проучвания Липтак и Т. Тот доказха, че около 90% от аварите са европеиди. Не може само една скулова ширина да бъде определяща и да се пише - монголоиден белег, метисен тип. Рейвъна да спори по темата с Т. Тот ако не му харесват неговите изводи. Или направо да почва ....ууууу.... къв е тоя бе, тоя не e ''подходящ'', тоя е монголофоб, хунофоб, расист. Не било ясно какви са имената Аспарух, Кардам, Крум, Кубер, хайде бе, ясни са и още как, само че на някои не им изнася. И тази тема за прабългарите ще се забатачи като всички останали, защото на инат се отричат очевидни факти.

Та това е самата истина ! Тази теория не е ясно и цялостно формулирана, но е най - перспективна. Едни автори търсят връзката на прабългарите с уседналите ирански култури, други със степните сарматски. Поне според моето скромно мнение последните са на прав път. ''Подходящите'' автори вече копаят дъното с изцяло погрешните си хуно - тюркски теории, които дори не са ''недоносчета'', те са мъртво родени. Тук 100 пъти на Рейвъна беше поставян въпроса каква е връзката на прабългарите с хуните от археологическа гледна точка и се оказа, че това са два стари хунски казана от групата Сивашовка. В ''подходящите публикации'' е пълно с клишета от сорта на ''тюркски инфилтрации'' в прабългарския елит. Добре, ама се оказва, че сред имената на същия този елит няма нито едно тюркско име. Цяла колегия от най - изявените тюрколози да се съберат няма да намерят тюркска етимология на имена като Кубер, Кардам, Крум, Вунд. Eй Богу, не знам дали тези имена са 100% ирански, но със сигурност имат ИЕ етимология. Да, има някакво алтайскоезичен елемент взел участие в етногенезата на дунавските българи, който до известна степен се долавя в част от лексиката, календарната и военна терминология, но този алтайски компонент е късен - идва вероятно със савирите и групата която оставя некрополите с кремации в Дунавска България, Салтово - маяцката к-ра и Северозападен Кавказ. Едно е ясно - тези които оставят некрополите с кремации не са българи, те са някакво съюзно население, което обитава периферните зони на Дунавска България, както много точно отбеляза Ж. Войников. И не разбирам, защо трябва да чакаме руснаци и украинци да вършат работата на нашите археолози и историци.

Всеки сам преценява коя публикация е ''подходяща'' и сам решава. Там е работата, че в т.нар. ''подходящи публикации'' е пълно с до болка познати и втръснали банални глупости, които нито са издържани логически, нито пък се опират на някакви факти. Всички се базират на едно - прабългарите са тюрки защото.... така казал еди кой си и защото... ъъъ, защото са тюрки или в най - добрия случай хуни. И не намесвай Йоло Денев редом със споменатите от мен личности. И аз не съм съгласен с част от нещата които пише П. Добрев (примерно), но не съм тръгнал да го заливам с помия по форумите, защото нито го считам за достойно, нито имам компетенцията да го критикувам. Дори да имах компетенцията нямаше да го правя по толкова грозен начин. А иначе вие с Gogov продължавайте да търсите евентуални ''влияния'' при прабългарите - той иранско в календара, ти тюркско в прабългарските имена. Така ще стигнете до .... под кривата круша. Където между другото се намират и ''подходящите'' автори с ''подходящите'' публикации. Успех !

Присъединявам се към мнението на resavsky. Много е лесно от позицията на форумната анонимност да се хвърля помия срещу всеки застанал с името си зад своите виждания и дръзнал да публикува нещо по тази тематика, която безспорно вълнува мнозина. Лично аз не спирам да се учудвам как хора с минимални познания по темата /какъвто е Gogov, който търси ''чуждо (евентуално иранско) влияние върху българите единствено по отношение на календара им''/ опплюват хора като Петър Добрев, Пламен Павлов и Живко Войников. Геният го е казал: ''Свестните у нас считат за луди, глупеца вредом всеки почита''.

А на мен пък ''согдийски''. В Согд има едни владетели от предислямската епоха Деваштич и Трнавчич.

Добре де, какви са тогава имената Вънд, Кубер, Кардам ... Аспарух ? Явно е че на са тюркски ! Съжалявам, но поне засега сред прабългарските имена няма открито нито едно подобно на тюркските - Чеби хан, Кат Илхан, Тонюкук, Юн Йолъг, Табак хан, Ирбис шегуй, Бумън, Юкук шад, Жангар Кимин хан, Бури шад, Шибир хан. Не, не можем да кажем подобно нещо, защото нямаме машина на времето. Или според теб в безкрайната степ са препускали на понитата си стройните тюрки (изявени монголоиди по 1,50м високи) и са осеменявали де що видят кръшна сарматка. Това е толкова логично подредено, че чак става за за някоя книжка с народни приказки от Узбекистан. Ама така е,няма как да бъде по друг начин. Всичко което не е тюркско е влияние ! Милите сармати.... и те ще излезат баш тюрки изпитали мощното иранско влияние на автохтонното боспорско население. Проф. Добрев, не ме карайте пак да поствам антропологически реконструкции на сюнну и тюрки. Това са силно изявени монголоиди. Те имат съвсем различна етногенеза от тази на прабългарите.

Професоре, дайте да ги видим тези китайски сведения. В кои китайски хроники се твърди, че прародината на тюрките е някъде северозападно от Китай ? В провинция Гансу и Тарим е документирано в китайските хроники, че там обитават тохари, това се доказва и от археологията.

Да се твърди, че названията на аланите, асите и барсилите имат тотемен характер е също толокова абсурдно като твърдението, че етнонима българи е свързан с някакви белки и самури ! Ще цитирам едно мнение на Aspandiat което ми се струва най - логически издържано: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11594&page=12 #233 2. В Кавказ много древен прединдоевропейски и предтюкрски етнически компонент е бил взел участие в българския етногенезис. Тук вече трябва да се взимат под внимание именно картвелските и изобщо кавказките езици. Като пример за това как те са подценявани у нас, а и не само у нас, ще посоча етнонима на барсилите. Арменските източници говорят за тях още през ІІ век сл.Хр., което от правоверните тюркофили и хазарофили се приема за интерполация, защото барсилите били тюрки и нямало какво да чинят в Кавказ през ІІ век. Същия аргумент тюркофилите вадят и по адрес на българите, също споменати в Кавказ през ІІ век. Барсилите били тюрки, защото етнонимът им идвал от bars "снежен тигър" и "барсил" е или форма на "барслъ" или "барс или", тоест "народът барс". В източниците никъде не е засвидетелствата форма барслъ, а барсил, басил, басл(арм.), барсула, барсол и баршал (в Баршалия на М.Сирийски и Бар Хебрей). Така че връзката с барслъотпада автоматично. Тюрската етимология обаче не може да обясни окончанията. -ул(а), -ол, -ал. За сметка на това в езика на кавказките аварци множествено число се образува именно с окончанията -ол, -ял, -ал, -ул. Три от тези четири ги срещаме в различните засвидетелствани форми на етнонима на барсилите. Тоест отпада и тюрската етимология "народът барс". Самият корен барс- може да стои в генетична връзка не с животното барс, а с пехлевийското warz "разорана нива" или тохарското В wars'o "равнина, поле", тоест барсили да означава "жители на полето, на равнината". Или пък да се търси връзка с даргинската (етнос в Дагестан) дума варш "слабини на животно, долна част", което отново обаче отпраща към "равнини жители, жители на низините."

Че тя гирляндата не може ли да е във вид на верига ? Така категорично и безапелацинно да се отрича всичко което не е тюркско.... бих казал е доста крайно по мое скромно мнение.

Унгарските думи изобщо няма смисъл да се коментират, след като е ясно, че маджарите са се довлекли в Кавказкия регион заедно със савирите - предците на чувашите, тоест това са преки заемки от чувашки /савирски/, а не от езика на прабългарите. Но съвместното съжителство на савири и прабългари явно е повлияло на последните, след като се открива някакъв пласт алтайска лексика при прабългарите. Вероятно точно савирите са преносители и на клендара и на съответните календарни термини. Колкото до представените думи: веригa -тюркска етимология -*uŕa- „удължавам“- сродни думи и заемки-чув. вăрах „дълъг, бавен“, тур. uzak, тат. озак „дълъг, продължителен“, монг. урт „дълъг“. Сега остава някой мастит лингвист да обясни с какви лупинги верига се извежда от узак и урт.... но в тох./б/ warke – верига, wařnai – вързвам. газя-тюркска етимология-*geč-тур. geçmek „преминавам, пресичам, преплувам“. От българското газя до турското гечмек един Алтай разлика. пале-значение кученце-тюркска етимология *bāla-тат. бала „дете“, чув. пултăр „бълдъза“. Значи от малко кученце стигнахме до балдъза ! Аферим. шейна-тюркска етимология-неизв.(!!!) - сродни думи и заемки-чув. çуна, манс.(!!!) son,саам.(!!!) tsuna шейна, монг. цана „шейна“. Значи при неизвестна турска етимология и при явна угро - финска такава думата е обявена категорично-окончателно, безспорно, безвъзвратно научно доказано за тюркска дума в езика на прабългарите.

Кои думи ? Жупан, таркан, клогатин и имена с начално струпване на съгласни като Крум, Пресиян ? Тези думи върху мраморната плоча от Плиска са пряко достигнали до нас, но май не са тюркски.

Много добро попадение ! Това по чудесен начин се свързва с екзекуцията на варварския мегистан Ванад извършена от Домиций Корбулон. Но съвпада и с появата на аланите /първата половина на 1 век/ и разгрома който те нанасят на аорсите, преименуването на Янцяй в Аланго и похода на яркендския владетел Ксиян по поречието на Сърдаря. Възможно ли е именно появата на аланите да е причината за преселението на българите на Вунд и ''големите смутове във веригата на великата Кавказка планина и в Страната на българите'' ? В смисъл, че българите като част от по - стaрото сарматско население /сираки и пагерити/ са притиснати от новопоявилите се алани.

Тази от видеото е абсолютно същата като скитската от Алтай ! Ето още една скитска огърлица Ожерелье из кургана «Три брата» http://www.e-reading.biz/bookreader.php/1002614/Inkov_Aleksandr_-_Skify__ischeznuvshie_vladyki_stepey.html Традицията за изгонвяне на такива огърлици несъмнено е скитска !

Стана интересно, верно, ама я обърни внимание на тези стъклени мъниста, които според мен са пренесени в Европа от централноазиатските скити /или кимерийци по - вероятно/, от които традицията преминава при келти и траки, така че е редно да не се прибързва със заключенията, че всичко по българските земи е тракийско. В този клип се виждат ясно на 00.27 минута. http://btvnews.bg/video/video/news/arheolozi-otkriha-grobnitsa-na-zhritsa-s-unikalen-oltar-v-sveshtari.html Обаче същите маниста откриваме в Алтай и то точно в женско погребение на предполагаема скитска жрица. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2272817/Ancient-Egyptian-necklace-skeleton-virgin-priestess-Siberian-burial-mound.html Същата традиция за изготвяне на такива мъниста я откриваме и при келтите http://www.academia.edu/1488066/Celtic_Beads_from_the_British_Isles Друг интересен момент е облицовката на гробницата с дебели дъбови греди, което само по себе си може да представлява и сруб както го наричат руснаците. http://ru.wikipedia.org/wiki/Срубная_культурно-историческая_общность Такива гробни съоръжения от дебели греди изготвят и пазирикците в Алтай. http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1953-02.htm Така че по - полека с автохтонистките страсти.

Жители на Гонур, Маргуш, Бактрийско-Маргианска археологическа култура ( БМАК ) http://www.nat-geo.ru/article/128-margush-tsivilizatsiya-raskalennyih-peskov/gallery/50/435/?fulltext=1 Болшневский могильник, Фатяновска култура Аркаим Скит, Гумаровских курган, 7 в.пр. н. е. Южно Приуралие Сармат, Филиповски курган, 5-4 в.пр. н. е. Андроновец, 2 хил. пр. н. е. Усун 3-1 в.пр. н. е. Реконструкция на мъж с деформиран череп от долината на река Манич, 2 хил. пр. н. е. http://rostov-region.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st005.shtml 35 годишна аланка с ИЧД от гало - римски некропол в Понтуаз, Франция.

Прекрасен пример който показва колко несъстоятелни са всичките аграрно - чобански сметки с които Raven заля темата. И е факт, че този проблем е доста голям, след като се нагърбва лично с решаването му.

Добре, ама те какво общо имат с българите ? При инвазията на Филип и Александър на Балканите вече има заселени скити. Филип воюва срешу скитския цар Атей. Добруджа става известна като Малка Скития. По това време има заселване вече и на сармати. Страбон споменава за сармати, които чергаруват от двата бряга на Дунав. Овидий съобщава за сармати живеещи заедно с гети в околностите на гр. Томи. 1 в.пр.Хр. сарматите притискат трибалите. Тацит твърди, че благородниците на бастарните са се смесили и сродили със сарматите. Плиний съобщава за сармати живееши зад Хемус и наричащи се ареати. Така че картината която си представяш за Балканите по това време не е точно такаква каквато си мислиш. Българското племе се заражда в Кавказ, не на север от Дунав. Арменските извори са категорични по този въпрос. Сега остава да разберем какво общо имат българите и траките от гледна точка на археологията. Май нищо. При траките има ли ямни и нишови погребения, изкуствена деформация на черепа ? Това са все ясни белези на разграничение между българи и траки.

Остава да се надяваме, че именно тя - археологията ще даде повече яснота за произхода на прабългарите. Но работи ли се приоритетно по този въпрос ? Според мен не, гледайки какви пари се хвърлят по тракийско направление. То затова и някои българи ги тресе див автохтонизъм/пантракизъм, блясъкът на златото има свойството да заслепява.Толкова ли е трудно да се отпуснат някакви сериозно средства, да се разкопае де що има място свързано с присъствие на прабългари на територията на Майка България, да се открие нещо /дай Боже/, да се анализира от един сериозен екип и най - накрая хората да спрат да се псуват по форумите ? Щом един въпрос вълнува мнозина, щом е повод за спорове и щом има важно геополитичско значение /най - малкото една Турция доказано злоупoтребява с пантюркизма си/ то той е важен за нациата. Щом е важен за нацията държавата трябва да се намеси.... с пари разбира се.

Теорията си е съвсем на място, като се има предвид, че със савирите е дошъл на Кавказ и някакъв алтайскоезичен компонент /вероятно тунгусо - манджурски/, който е ясно доловим в днешния чувашки език. Вероятно с оногурите пък са се довлекли и някакви угро - фински диваци /урогите на Приск Панийски т.e. угрите - бъдещите маджари/. Изобщо, шарена работа от етническа и езикова гледна точка ще да са били оногурите и савирите. Каква част от тези народи /оногури и савари/ са се вляли на по - късен етап в състава на българския и аланския етнос все още не може да се каже със сигурност, но е възможно да е имало някаква инфилтрация. Това не може да се изключи, наред с езиковите контакти, разбира се.

Тука грешиш Много ясно, че ще се укрият в блатата, след като това им дава предимство. То точно поради тази причина е избрано и мястото. Това е просто военна тактика от която не могат да се правят заключения за големината на българската войска. Ще тръгне, ще тръгне, както са тръгвали преди това едни юеджи, усуни и саки. По твоята логика те трябва да са повлекли със себе си милиони овце и друг рогат добитък по азиатските чукари. Не е ли по - вероятно да са си набавяли необходимото чрез грабеж, поне докато се закрепят в новите територии.

Което е грешно, разбира се. Хуните са съюз от различни племена. Бог знае какво са забърсали по пътя си. Всяко племе при тях погребва по свой обичай. Или според теб нишовинте погребения /както и ИЧД/ са характерни за сюнну ? Тук си много прав.

Сега я прегледах темата и обобщението. По мое скромно мнение Скрипкин основателно смята, че нишовите погребения са свързани с определени вярвания. Според мен са свързани с ритуално обезвреждане на покойника. По - опростен вариант на тази традиция според мен е осакатяването или връзването на краката на покойника. Гледайки таблицата, при прабългарите нишовите погребения явно имат ограничено разпространение, което аз си го обяснявам с по - сложното изпълнение - копане на ниша, мъкнене на камъни за затваряне на нишата и натрупване над гроба. Далеч по - лесно е да му резнат на починалия глезените или да му вържат едно въже на краката и да го метнат в ямата.

Той добре е хоремзийски, ама нали го има и при дунавските българи. Сега и те ли са били женени за хоремзийки ? Гледам една таблица, графа ями с ниша - 23 броя. Това не са ли подбойни погребения ? _magotin_ ако бъде така добър може да обясни как стои въпросът с този вид погребения при българите.