Black Wolf

Да, не са алчни, не извършват престъпления, човек за човека е брат и пр. Вярно е, готини са. Но в миналото са водели войни, като всички други хора. И това е отразено във фолклора им. Войната е просто механизъм за оцеляване. При бушмените специално за конфликти между локаните групи (общини) пише Маршал (Marshall, L. - The !Kung of Nyae Nyae; Пак той - Management of Violence among the Ju/wasi of Nyae Nyae // Studying War: Anthropological Perspectives; Lee R.B. - The !Kung Bushmen of Botswana). Има и доста интересни сведения от ранни немски и холандски автори, но от тях съм виждал само цитирани в др. публикации сведения и откъси, защото тези езици са ми непознати. ;-) Има доста сведения за конфликти през 19 в. както между различни общини бушмени, така и между тях и банту (прим. хереро) и всички практически са поради териториални причини, т.е. за запазване на определен ресурс от дивеч и растения, които са на дадена територия. Отделно враждите поради кръвно отмъщение. Някои изследователи смятат, че наблюдаваното през 20 в. миролюбие на бушмените е следствие на акултуризация след като са били изтласкани в по-неблагоприятни за живот области. Сведенията от миналото, вкл. фолклорните дават по-различна картина. * * * ВТОРИЯТ ВЪПРОС за неандерталците е много интересен. Май ще се окаже вярно мнението, че нашите предци не са ги толкова изтребили или изтласкали в по-неблагоприятни райони, а най-вече са ги претопили. ;-)

Нищо не казват за КЕВ.

Не. Казват се авраамически.

Религиозни войни има там където са замесени юдеи. Религията става причина или повод, или и двете за война, когато се появяват авраамическите религии и когато те придобиват определена политическа тежест. Юдаизма и двете му демо-версии - християнство и ислям, са очевидно нетърпими към друговерството. Но да оставим слънчевата Юдея и зародилите се в нея учения. Къде другаде има религиозни войни? Е, има - когато в Персия зороастризма започва да се бори срещу старата иранска религия. Но както посочват редица автори, зороастризма е изиграл определена роля в развитието на юдаизма и от там на християнството. Други примери уви - май няма.

От най-ранна древност? Че кои са тези религиозни войни от най-ранна древност?

"Златна котва" (което беше пълен отврат) беше евтино. То и "Слънчев удар (бряг)" не беше скъпо, но беше една класа отгоре. А "Плиска" се беше за баровци. Водка поне имаше качествена - "Столичная" и полска. Грозданката беше 1.80 лв. май...

Бях ученик и студент по време на соца, така че помня добре какво беше. Горният текст... е меко казано неточен.

Явно някои хора не могат да приемат, че тая велика победа може и да не е била чак толкова велика. Според мен всяка национална история трябва да се отърве от митовете си, защото те просто не са истина.

Мисля, че числеността от 1500-2000 души, които са участвали от страна на Латинската империя в сражението е завишена. Вероятно са били ок. 1000, а може би и по-малко. Също така съотношението на рицари и сержанти 1:5 е твърде оптимистично. По-склонен съм да мисля, че реално е било 1:2, или 1:3 в най-добрия случай. Каква пехота, какви 5 лева?!? Сражението е конно, това е съвсем очевидно. Както и основните сили на Калоян са били конни, както въобще основните сили на всяка армия по това време. Може би Калоян е имал някаква пехота, но повечето му хора са били конница. Което между другото създава допълнителни проблеми със снабдяването.

Santiago, надявам се, че в новото изследване ще обърнете внимание на въоръжението, за да се разсеят някои митове относно въоръжението на западните армии в началото на 13 в. Щото средния български читател като чуе рицар си представя нещо от времето на Максимилиан с 10-15 души копие (което също е мит по отношение на средновековната история - може ли са да си го позволят броящи се на пръсти хора). А също и на наличието в латинската армия на немалко рицари в... да го кажем притеснено материално положение , които са имали проблеми с набавяне на защитното си снаряжение, а даже и коне на са достигали. И паралел с възможното въоръжение на българи и кумани, което не е било по-лошо... Не знаем дали в куманския контингент при Одрин е имало и тежка конница, но вероятно е имало знатни хора и техни дружинници със съответно въоръжение, което май-май е по-тежко от рицарското по онова време... Кажи на Божката, че можете да изровите я някой вампирясъл рицар, я мощите на еди си кой и да видиш, че ще се навие...

Знаеш ги, не се прави на ударен. Е, ако броиш победата над един отряд от няколкостотин човека (типичното за Калояновите победи съотношение поне 1:10), сигурно е така. И дали е баш "полева битка"? Ами май не... По-скоро ок. 800-1000 души участват в т.нар. битка, но така или иначе не можем да сме сигурни. При 2 хил. д. според мен резултата щеше да е малко по-различен... Тук вече съм напълно съгласен.

Дори да съкратим няколко пъти бройката, пак войските на Калоян са имали голямо числено превъзходство. А в самата битка, в която са участвали вероятно не повече от 300-350 рицари и 500-600 сержанти, численото превъзходство е било смазващо, 1:15 или 1:20. Що се отнася до укрепения лагер, латинците излизат и се построяват в боен ред извън лагера, при което българите така и не влизат в бой... Не е имало никакво паническо бягство, а очевидно доста организирано отстъпление. Ако имаше "паническо бягство", Калоян не би се поколебал да атакува бягащите латинци, още повече че неговата войска е силна именно в подобни действия. Но очевидно не му е било до преследване и атаки... Следва да помислим и защо при всички полеви битки, които последват Одринското сражение, латинците печелят убедителни победи. Всъщност след 3 год., (1208 г.) те си го връщат тъпкано, нанасяйки на българската армия тежко поражение (пак при наличие на значителна разлика в числеността на двете страни) - и то има не по-малко сериозни последици от битката при Одрин. Уви, колкото и да не ни е приятно, но историческите факти са такива.

Именно за това говорим. Бедата на повечето учени е, че разсъждават теоретично. Примерно когато става въпрос за историята и развитието на лъка като оръжие, 90% от написаното от колеги археолози и историци е доста далече от истината, защото това са хора, които 1) Никога не са държали лък и стрели в ръка 2) За правенето на лъкове пък си нямат хабер изобщо Същото май е и когато разсъждават за коня, ездата и използването на коня на война. Много интересно е примерно как се развива дискусията за т.нар. "сарматски седеж" (положението на катафрактария на гърба на коня и използването на контос-а. Фантастика и догадки. И когато преди няколко години хора, които не само имат опит в ездата, но и са пробвали различни седежи и удара с пика им обясниха, че това дето си го мислят е ала-бала, се надигна вой до небесата. Става въпрос за дискусия в чуждата военно-историческа перидика. Това е директно свързано с нашия въпрос за използването на коня от ямниците и респ. индо-европейците. Прочее, какво предимство е давал коня (без значение язден и впрегнат в колесница) не ми е ясно, като се има предвид, че голяма част от Европа тогава (а и в много по-късни времена) е била покрита с гори, където кавалерията или колесниците са почти напълно безполезни. В степите, в откритите равнини в Подунавието - да. Ама на други места - тц.

Не става дума за интерес. Не е имал възможност. Съгласен съм. Не е била голяма, била е огромна. За почти два века военното дело и военната техника и на Изток, и на Запад доста се променят, така че едва ли съпоставките са релевантни.

За обяздването на конете и обучението. Обяздването на кон за езда и обучението му за теглене са доста различни неща, да не кажем съвсем различни. Обучението за теглене е детайлизирано и очевидно почива на доста стара традиция. Не може тази подробна методика, която дава Кикули да е на празно място. Първите ездачи - конни стрелци, които се появяват в Близкия изток сащистват местните цивилизации. Очевидно е било съвсем прясна новост...

Южняк, това за изхабяването на зъбите е ясно. И юздите са били (според характера на изхабяването) меки - кожа или въже. Но това по никакъв начин не говори за езда. А каруци че са намерени, вярно е. А и тия от Ямна, ако са по 2 м. на ръст ще са били странни конници с тези кончета по 1,30 в холката... Както казва Warlord и както казвам аз първо са били колесниците, постепенно се появява супер-оръжието двуколна колесница (а не старите тежки талиги), пък чак след това конните воини. Кавалерийския бой както казах изисква специфично оръжие. При кимерийците за първи път се появяват изразени комплекси от върхове на стрели, което е характерно за конните стрелци. Иначе другите генетични шменти-капели не ги разбирам, а и не ме интересуват. Да, ама използването на копие в кавалерийския бой става бая по-късно. Всички ранни номади предпочитат дистанционния бой. С тия акинаци и неголеми чекани какво могат да направят? Май при персите се заформя по-тежка конница, македонците подхващат това, но едва сарматите създават наистина ефикасни катафрактарии - и от тях бързо се прехвърля в обширни области на Близкия и Среден Изток.

Южняк, не знам какви изследвания четеш, но използването на коня за езда, още повече пък за военни цели е много късно нещо. То си личи и по първите изображения. В ямната култура няма никакви специализирани кавалерийски оръжия, а без тях използването на коня е безсмислено. Първите конни воини са стрелци, а нямаме индикации за ямна к-ра, че лъковете са били особено разпространени - както прим. при археологическите находки в степите в по-късни периоди. И обвързването на генетика с археологически култури е... меко казано спекулация. Прим. ариите наистина благодарение на коня толкова доминират. Това личи не само в археологията, но и в огромния пласт сведения, свързани с ролята на коня, съдържащи се в епоса и ведическата религия. Но... всичко е свързано с колесници.

Очевидно трябва да се прави нова тема за използването на коня в древността. Факт е, че конната езда се появява много по-късно от впрягането. Честно казано не съм чувал по конските скелети да може да се определи категорично дали конете са яздени. По зъбите - да. Има следи от меки юзди по изтриванията на зъбите. Но няма никакви индикации за яздене преди средата на 2 хил. пр. н.е., и дори по-късно. За какво са им били конете ли? Ами главно за месо. Уви... Дори хетите, които имат добре разработена система за обучение и тренировка на коня, очевидно почиваща на дълга традиция и опит, не са можели да яздят. Ако види човек как яздят бягащите хети (при битката при Кадеш), може да му стане лошо...

Бих искал да се върна на първия постинг на Южняка. Според мен паралела между индианците от Великите равнини и първите степни протоиндоевропейци е доста неточен. Индианците преминават към конната култура в течение на няколко десетилетия от втората половина на 17 в. докъм средата на 18 в. Конната номадска култура се оформя приблизително между 1670 и 1730 г. - грубо казано, разбира се. Има редица особености при отделните племена, които тук не му е мястото да обсъждаме. Ако на някого му е интересно, може да каже - ще направя подробна тема за проникването и използването на коне в Сев. Америка. Само че този процес е само половината - защото паралелно с него, но противоположно по посока (от север на юг) тече обратен процес на проникване на огнестрелното оръжие. Това и срещата между "конния комплекс" и "огнестрелния комплекс" Фр. Секой много детайлно описва в класическата си книга "Changing Military Patterns on the Great Plains: 17th Century through Early 19th Cen". Първите наистина конни индианци са апачите, които през 17-18 в. заемат голяма част от Великите равнини, на север чак до Черните хълмове. Те още през втората половина на 17 в. овладяват заетата от испонците техника на кавалерийски бой, с използване на дълга пика, доспехи за хората и конете. Команчите... не са най-добрия пример за воини. Те тероризират мексиканците, но в пограничните гарнизони испанските войски са малко, често пъти войниците практически нямат оръжие (странно за войници, нали - но факт), или ако имат, то нямат боеприпаси, а селяните пък съвсем са беззащитни. Когато от север слизат действително сериозни хора като напр. шайените, те, макар че по численост отстъпват 5-6 пъти на команчите, воюват срещу тях съвсем равностойно. По-късно команчите са едно от племената, с които американската армия се справя най-бързо. Но толкова за команчите. Странното е, че онзи ден обсъждахме точно темата за тяхната военна история във форума на Месоамерика. Много е съмнително, че първите индоевропейци са използвали коня за езда. Може и епизодично да са яздели конете при пасенето на стадата, но за военни цели започват да ги използват значително по-късно, и то като впрегатни животни за колесници. Приносът на индоевропейците във военната техника е иманно откритието на леката бойна колесница, която им позволява да доминират. Това може да се проследи много добре исторически. Когато източните индоевропейци започват да проникват през Средна Азия в Иранското плато и по-нататък в Хиндустан, техния път се очертава именно от колесниците им. В Предна Азия колесниците проникват вероятно от индоевропейците и така се разпространяват и до Египет, който е победен от хиксосите до голяма степен благодарение и на тях. Когато вече се появяват хетите, те носят съвсем оформена култура на бойната колесница и тренировка на конете (да си спомним знаменития трактат на Кикуле). Едва ок. 12-13 в. пр. н.е. постепенно конната езда навлиза във военното дело, и кимерийците са комай първите конници, които изненадват лошо хората от цивилизациите в Предна Азия и Месопотамия. Та така... Иначе за генетическите изследвания напоследък четох това: http://antropogenez.ru/single-news/article/462/

Има един китайски речник, май беше 4-томен (но са тънички томовете), в който са събрани различни думи, понятия и пр., които са заимствани в Китай от околните народи. Разделен е географски - взето от северните варвари, от западните варвари (2 т.), от южните варвари. Имаше го един човек и тук, в България. Виждал съм го преди има-няма 20-ина години.

Ами то монголоидни муцуни имат всички (или поне повечето) индианци... Както и епикантус, монголско петно и останалите признаци... Може би японци все пак са стигали до Америка...

Сложността на въпроса идва от там, че скандинавците са контактували с ескимосите дорсет, които са изчезнали към 14 в., изместени/претопени (?) от ескимосите туле. Не искам да се спирам на достатъчно сложния въпрос за възникване на културата туле, за разселението на туле от запад на изток, за съдбата на дорсет, още повече, че до-дорсеткото населене също се дискутира. Вероятно контактите на гренландските нормани с континентална Америка са били доста чести. През последните 15-ина год. бяха намерени доста археологически доказателства - железни предмети в няколко ескимоски селища от 11-13 в. Има хипотези, че дорсетците са започнали някакви форми на примитивна металообработка под скандинавско влияние. Намерени са доста от характерните за скандинавия каменни гнезда за птици на Лабрадор. Предполага се, че дървеният материал за Гренландия е идвал от Америка - това поне е най-логичното. И т.н. - въобще арктическата археология активно се развива последните 20 години. Климатичните промени (застудяването) през 14 в. съвпадат с масовото заселване на ескимосите туле в Гренландия, макар че те започват да проникват там вероятно още през 13 в. Но през 14 в. явно стават все повече и повече, тогава изчезва и културата Дорсет. Според мен сред няколкото фактора, които довеждат до колапса на гренландските нормани идването на туле е било решаващия.

Има доста фантастични хипотези за древните плавания. Но няма нито едно сигурно доказателство. Дори да е имало успешно плаване между Европа и Америка в древността, то не е оказало никакво културно влияние. Дори първите сигурни откриватели на Америка, скандинавците (не са викинги, защото "викинг" е социално-професионално, а не етническо понятие), които имат сравнително чести контакти с Америка, не са оставили някакво културно наследство, няма следи от някакво особено културно взаимодействие. Наистина, в няколко отделни черти на ескимоската култура дадени изследователи виждат скандинавско влияние, но пък има и определено ескимоско влияние в културата на гренландските нормани. А двата етноса са контактували и епизодично търгували в течение на 400 години все пак. Така че египетски, финикийски или каквито там ги измислят мореплаватели, които хипотетично са можели да доплуват до Америка не са оказали никакво практическо влияние.

Цялата работа с иранската теория е изцяло патриотарско-политическа. Да не би случайно да излезем роднина на турците, че мани, мани, какво ще правим тогава...