dora

Съгласна съм, затова и посочих генезиса на днешна Европа в Просвещението. Между другото, специални благодарности за постингите за екзархията.

Въпросът ми е съвсем чистосърдечен, защото изключая славянската азбука (тук ще сложа една въпросителна, защото авторите й не са обезателно точно интелектуални продукти на България, те са продукти на Византия) не се сещам за друго. (И още една въпросителна, Централна и източна Европа са Полша, Унгария, Чехословакия, Румъния, Албания, балтийските републики - никоя от тях не ползва кирилица). А и ето защо питам, малко по-нашироко обяснено: През значителна част - ако не и през цялата си история България страда от нещо, което днес бихме нарекли "тежък проблем с националната сигурност", или вероятност държавата ни да бъде заличена, предимно поради близостта ни с Византия. (Такъв проблем имат повечето, ако не и всички средновековни държавици в Европа, но при нас той някак си е изведен в основна поанта през цялото време.) Това и в голяма степен определя "кръвнишкия" ни поглед върху историята - ние все с някого си режем главите, вадим очите и пием едни на други от черепите си. Ако бием, сме много велики. Ако паднем - другите са много лоши. В резултат или до ден днешен или нищо не знаем за съседите си (какво знае средният българин за Румъния, примерно? Нищо, освен че по време на "българската империя" ни е била част от територията), или гледаме на тях с пределна враждебност, антагонизъм и недоверие. Тунелно, черно-бяло мислене. Това тунелно, черно-бяло мислене е дотолкова преобладаващо, че някак извън мисловните ни приоритети остава "меката" власт, културната. Културните постижения, мисловността, социалността. Затова ако се сещате за зародени в България новаторски идеи, културни традиции, етц., които да са направили от "централна и източна Европа" това, което тя е днес, напишете ги. За да върнем и културата на масата, така да се каже Аз не се сещам за идея с размаха на "свобода, равенство, братство", "човешки права", "право на справедлив процес", '"разумът преди всичко", "и все пак тя се върти" и множество, множество други (дошли от Европа), която да е произлязла от България. Ако се сещате, напишете я (сещам се за богомилството, но и то не е такава идея. "Ереси" от гледна точка на официалната църква има много и в почти всички държави, като някой от тях дават начало на влиятелни мисловни течения, изградили капиталистическата етика - Калвинизмът е отличен пример за оставяща вековен отпечатък идея, започнала като ерес). Хубаво ще е някак да научим от историята си, че не всичко на този свят - и конкретно на нашата част от него - е касапница.

Това не е учудващо. Създаването на националните държави/нациите навсякъде е съпроводено с трансфер на власт от традиционните елити към народните маси. Всяка власт обаче се опитва да запази привилегиите си, като удължи статуквото възможно най-много, а при липса на възможност то да остане непроменено - докато успее да намери начините да минимизира щетите за себе си (загуба на влияние върху процеса на вземане на решения и контрол върху финансовите/икономически сфери). Напр. като намери начин да трансформира бъдещата загуба на политическа власт в икономическо превъзходство (като прехвърли значителни части от държавните средства към собствените си активи, да речем - тоест с кражба на държавни средства). Този сценарий у нас е игран съвсем наскоро, но той не е само български. Разликите донякъде са в степента на безскрупулност (но това пак е малко по-друга тема).

Това е така, но ние самите няма как да си сменим континента . Щем, не щем, европейският е най-вероятният модел, който ще ни се наложи да следваме.

В световната история не липсват и иррационални и саморазрушителни решения, при все цялата икономическа и историческа логика да сочи към каква катастрофа биха довели те. (И тук стигнахме до рационалния избор)

България е направила своя избор. Алтернатива, като собствен път за развитие никога не е предлагана и не е обсъждана в обществото или поне аз не знам да има такава, която да заслужава обсъждане. За изолационистки политики от 19 век пък изобщо не може да става и на въпрос. От друга страна има едно въже, което вечно ни дърпа в друга посока. Ще си позволя да цитирам мнение от друг форум: Това обаче не е собствен път за развитие, а директно вписване в един чужд модел. Проблемът е, че модел няма. Православие, братя славяни, Русия - аз поне нямам никаква представа какви ценности и визия за обществото се съдържат зад тези думи. Какви са например институциите и взаимоотношенията от провославо-славяно-руски тип? Eх, извинявайте - старах се ли, старах, да се опитвам да не нагазвам в политиката, обаче в развоя на разговора няма как да не бъдат формулирани и неща, които имат политически оттенък. Това по-горе според мен е точно поради непознаване на това, към което къде успешно, къде безуспешно, се опитваме да се присъединим, и най-вече нежелание да положим усилия, за да може това присъединяване да се случи. Искаме някак си да не правим нищо, но заплатите ни да скочат главоломно, без дори да сме започнали да си пишем домашното. И понеже тоеа не се случва, другите били виновни, че ние сме били бедните роднини. Понеже ние в мързела си - целите в бяло, значи някой друг трябва да е лошият. Ерго и веднага крачка назад - тези са лоши, не ни искат, я обратно при Руския цар, православието, славянската нишка. При все, че сме едни славяни и ние... и както и понеже всеки ден бичим молитви и поне три пъти седмично сме в православната църква.... Дори само насмешливото, досадено и пренебрежително отношения на средния българин конкретно към БПЦ (примерно когато тя излезе с някакво официално изявление по даден въпрос) е достатъчно, каква вярност към църквата има у него, бидейки не само атеист като цяло, ами дори при положение, че в случаите, в които е вярващ, нерядко предпочита да го прави извън лоното точно на православието?! (т.нар. "безбожно християнство" - вяра в "някаква сила, но не точно бог", както и други християнски деноминации). От мързел е това, не от сила на славянските институции.... нито от вярна служба на православието... Както и да е, де. Моля, доколкото е възможно, да стоим далеч от политиката - макар аз самата да навлязох в нея... --- (Търсейки статистика относно преброяването от 2011, попаднах на нещо прелюбопитно: православната църква призовава всички, които са кръстени (дали по своя воля, ако са били бебета? - да се отбележат като религиозни православни християни).

Абсолютно не - миналото е основание/причина за настоящето, но не е предестинация. Въпросът за България конкретно е какъв е нейният избор. Ако иска да бъде част от Европа и все някога да успее да изгради обществени институции и взаимоотношения от европейски тип (програма максимум), трябва поне да разбира генезиса и логиката на тези институции и взаимоотношения (програма минимум) и да има желание (политическа и обществена воля да ги изгражда (по-трудното за постигане) + ноу-хау как да го направи (за което винаги може да намери съветници). По програма минимум, ролята за това е на образователната институция - да заложи в програмата си европейска история, не само като набор от дати, ами и като мисловна рамка и логика на процесите. Ако не иска някога да изгради обществени институции и взаимоотношения от европейски тип (което не е обезателно лошо), а да следва някакъв си собствен път, то може да продължи да залага силно на националната история с мисловна рамка, застинала в 19 век (изолационистки, защото тя често е формулирана в конфронтационен дух дори със съседите), както и на връзките с държави извън Европа. Но тогава няма смисъл да е член на ЕС. Този избор според мен и до ден днешен не е направен. Но без институции и обществени взаимоотношения от европейски тип България рискува да продължава да бъде считана за второразрядна - или недотам европейска - държава. Първото - заради сравнението (когато човек бяга с професионални спринтьори, той се сравнява с тях, както и те го сравняват със себе си, неминуемо. Ако не иска да бъде сравняван, не участва в състезанието). Второто - заради наличността или отсъствието на вече споменатите институции. Въпросът е какво искаме.

САЩ не са европейска държава, все пак Не я включвам изобщо поради естеството на темата - въпросът дали е необходимо да се изучава европейска история. Необходимо е, ако европейските граждани искат да са наясно какво е направило континента им това, което е днес. И то в голяма степен е Просвещението. Въпросът конкретно за България е доколко желае да е европейска дъжава. Ако, да, то гражданите й следва да са запознати с генезиса на идеите и принципите, направили от Европа това, което е.

Тя не е определяща, но характеризира част от европейците. Няма как да желаем да присъединим едни хора като им кажем - вашата култура не е определяща, а нашата е. Културата се изгражда чрез многовековен процес и включва безброй неща - манталитет и много други неща, които не може просто да махнем с ръка и да кажем: от днес това не важи. И да руснаците са много различни, но не само те. Нима гърците са подобни на немците? Няма спор, че всички държави - не само европейските, а изобщо - имат някакво културно наследство. В случая обаче имам предвид нещо друго. Европа, каквато е тя днес, с ценностите си, обществената си организация, историята на философската си и всякаква друга мисъл, е продукт на Просвещението: https://www.britannica.com/event/Enlightenment-European-history По силата на историческите си събития и вътрешни процеси известен брой държави, вкл. Русия, пропускат този етап на развитие. Ерго в тяхната културна и цивилизационна рамка това, което определя Европа днес, отсъства или не е застъпено по същия начин. Опити за наваксване, разбира се, има, но не е същото. Едно е да заимстваш донякъде - а може би и никога да не реализираш напълно дадена идея, друго е да я породиш по естествен начин и вследствие на собственото си непрекъснато и интегрално развитие, и да я въведеш като основа на цивилизационната си рамка. Или, ако позволите метафората, едно е да си имаш Версай, друго е да си направиш копие на Версай. Ако погледнете в линка по-горе, много ясно ще видите кои просвещенски идеи не са реализирани в пълнота нито у нас, нито в Русия. Дори по време на доста бляскавия й в културно отношение 19 век. Затова и по отношение на държавните си и обществени институции тези държави, останали незасегнати от просвещението и последващото го обществено развитие, продължават или да са наваксващи (като нашата, като наистина се надявам това наваксване да е в ход и някой ден да се случи), или да са полуазиатски, полуевропейски (като Русия - за мое лично съжаление, защото не мога да не изпитвам емпатия към европейски ориентираните руснаци).

Дайте някви примери, ще ми бъде интересно да ги прочета.

Аз самата искам да ги видя в Европа. Но не мисля, че това е вероятно в обозримото бъдеще.

В параграфа за Русия визирах не толкова творците, колкото идеите, идващи от Русия, които имат оформящо значение за останалия свят. За Менделеев и Ломоносов в това отношение няма никакъв спор За наличието на руска школа в изкуствата съм съгласна. Не мога да кажа доколко тя е определяща за Европа такава, каквато е тя днес. Също както не мога да кажа, че холандската живописна школа е определила развоя на света днес. Артефактите съществуват, обаче ролята им за общественото и политическо развитие, тоест развитостта на обществените отношения, не е непосредствена. Може да се каже само, че работата на Рембранд, Вермер и стотиците холандски художници е част от културната среда, в която средният холандец се ражда и приема за даденост (за разлика от много други народи, където средният гражданин не се ражда с такова богато наследство на изобразителното изкуство.) (Примерът е условен, същото важи примерно британеца, който се ражда в среда на литературна и университетска среда на столетия и така нататък). По отношение на европейско развитие Русия обаче започва да наваксва чак в 18-19 век, по което време в Западноевропейските държави вече има университети на по 7-8 века. Тоест, тя не е новатор/визионер може би до раждането на комунистическата идея, която наистина е визионерска и отражението й върху Европа и света е драматично. Не мисля, че връщането на Русия на Европейската карта ще се състои скоро, обаче. Не и докато не се оттърси от азиатските си управленски маниери, които при все да не отговарят на възгледите на определени кръгове в самата Русия, срещат значителна подкрепа у много широк брой хора.

Не знам защо обезателно виждате в споменаването на нещо в Уикипедия идеологии, според мен е обикновен процес на селекция на информацията от гледна точка на важността/известността й за дадена аудитория. На един датчанин да речем Кирил и Методий няма да му говорят нищо, както на нас не ни говорят нищо личностите от датската история, ерго ако има статия на датски за Йоан Павел II, там няма да пише нищо за славянската азбука. Според мен въпросът е много повече прагматичен, отколкото идеен, или в противоборството на идеи, противопоставянето и т.н. Към Европейската култура имат явен принос народите с културни постижения, излезли от границите на собствените им държави, тоест тези, които са разполагали с интелектуални елити, способни да ги създадат/родят и разпространят. Вижте примера за идеите на Френската революция, създадени от напредничав интелектуален елит и разпространени в света благодарение и на наполеоновите войни. Същото важи за творците и мислителите, способни да родят преобръщащи парадигмата идеи и да създадат Ренесанса, или хората, способни на напредничава инженерна мисъл, за да направят възмжно далечното корабоплаване и с това да отворят Европа за останалия свят чрез търговията (напр. традиционните връзки на Холандия с Япония), и оттам да създадат сферата на световните търговски услуги, заедно с необходимата подложка от учтиви междудържавнически взаимоотношения, и така нататък. (Но и колонизацията, което не е особено бляскав елемент от същото). В основата на Европейската цивилизация ерго стои напредничавата и образована част от европейското население, способна на новаторски и визионерски идеи. Центровете на подобно визионерство общо взето ги знаем - в средновековието - манастирите (Анселм, Августин), след това университетите и приближените или спонсорирани на меценатска основа от двора елити. Ако погледне човек кои са европейските ценности, много лесно може да ги сведе до първоизточника на породилите ги идеи. И това обикновено това са държавите, които днес са развити. По причина, че са били по-развити и тогава, бидейки способни да създават и поддържат интелектуален елит, както и да надграждат философската, обществена и научнотехническа мисъл. В славянството имаме Ян Хус, примерно. И в някакъв смисъл Австроунгария (Моцарт си прави някои от премиерите в Прага). От поляците имаме (все още) силното християнство (на християнските ценности в голяма степен се основава културата на Европа). От Русия пък идва идеята за практическото приложение на марксистката идеология в държавно устройство - социалистическите идеи, утопични или не, добре или зле реализирани, също оставят знак върху историята на Европа. Имаме и Менделеев и Ломоносов. В този смисъл Русия е част от културното натрупване в Европа, но с нея има съществени ценностни разминавания, заради липсата на просвещенски идеи и демократично наследство. Също както да речем Турция. В общественополитическо отношение двете държави са по-скоро азиатски, макар и двете да имат проевропейски прослойки. Древна Гърция и Рим са ясни По-малките и не толкова допринесли народи не можем да пренапишем историята, нито пък да върнем колелото й, за да блеснем и ние с подобни постижения - просто няма как. Нито пък имаме правото да си приписваме културни постижения, които не са наши (а примерно на Византия). Но пък имаме преимуществото, ако пожелаем, тези постижения да ги ползваме наготово. За целта обаче е необходима известна подготвеност, за която писах и по-рано. Тоест, ако искаме да ги ползваме наготово - не как да е и опошлявайки ги, а ползотворно - ни е необходима съответната образованост.

По-скоро бих казала, че в България няма демократична традиция. Това дали управлението на държавата ще е съсредоточено извън самата нея (между ВСВ и 1989), в ръцете на корумпирана олигархична структура или в ръцете на несменяем елит, всъщност е без значение при липса на всякаква прозрачност, граждански конторол или отговорност. В този смисъл, България няма управленска традиция от съвременен европейски тип.

Инвеститорът/анализаторът не е идеолог, неговата работа е да си осигури/представи възможно най-точна, подробна и адекватна на целите на изследването информация. Първият - за SWОT анализ (силни страни, слабости, възможности, рискове - икономически, политически, обществени, финансови, пазарни) в подкрепа на инвестиционната си идея, или против нея (когато рисковете се окажат повече от ползите). Вторият - според това какво точно изследва. Този тип хора ни познават добре - за другите това не е задължително. В смисъл, всеки би могъл поради екзотично хоби да учи езика или историята на малобройна и като цяло маргинална засега държава, да речем. Но изобщо не е задължително да се въведе задължителна програма по български, узбекски или примерно македонски в европейските училиша - по ясно причини. Това че вместо естонски учат немски и френски, да речем, е съвсем в реда на нещата.

Помислих, че е станало ясно от предишното Не са длъжни да ни разбират, ако говорим за масовия европеец. Тези, които имат вземане-даване с нашите държави (напр. като инвеститорите, международните институции, международните организации) си правят нужните проучвания (due diligence) и ни разбират добре - в известен смисъл по-добре, отколкото ние се разбираме, защото ни разглеждат в сравнение, от гледна точка на световния опит (чак толкова уникални не сме, в много неща) и като цяло безпристрастно.

Спрямо хилядолетната непрекъсната история на градеж и развитие - на материална и нематериална култура, на философски и обществени идеи, на устойчиви обществени отношения, която е направила от държавите в Западна Европа развити такива. Tова, което имат днес като обществени и културни ценности, е върос на хилядолетна еволюция, не са си го внесли от никъде, не са си го ашладисали как да е към себе си, та да не работи, направили са си го що-годе сами, за да станат това, което са. Ние нямаме десет века, за да го изградим. Ерго ако искаме да сме на една нога, трябва да го наваксаме. Ако не с друго, то поне информирайки се за него чрез образователната си система. Най-малкото... С десетилетия от нея всичко това беше отрязано по идеологически причини. Днес трябва да си намери място в учебниците, по мое мнение.

Ние сме наваксващите, не те. Ние сме тези, които нямаме Кьолнска катедрала, световноизвестни имена във философската мисъл, градска култура на няколко века, Лувър... колкото и да е тъжно да си го признаем. Ерго и ние сме тези, които трябва да си напишем домашното, не те.

Въпросът е и в голяма степен в практическата полза. За да разбираме света днес е необходимо да сме запознати с онези от световните събития, оставили траен отпечатък в човешката история и стартирали процеси с глобално въздействие. Малко са държавите в света, които по силата на историческите обстоятелства и собствената си значимост в международната система, са успели първо да създадат/реализират подобни събития, второ да осъществят глобалното разпространение на идеите, произтичащи от тях. Не всяка държава е Франция, способна да отгледа интелектуален елит, на когото да е по силите да измисли принципите, залегнали във Френската революция, и след това с Наполеоновите войни да ги разпространи в целия свят. Ерго всички ще учим история на Франция. И това не е някаква вопиюща несправедливост, просто на света има държави и държави. Всяка от тях с историята си, но историята на някои от тях - по-важна за света от историята на други. В бутиковия интерес към малките държави всъщност няма нищо лошо, напротив - чудесен е, но никак не е задължителен. Задължителна помоему е общата грамотност по отношение на историческите процеси, създали света днес. В нашия конкретен случай - създали Европа.

Не мисля, че хората не се интересуват (Пак, далеч не всички, повечето се интересуват основно какви са заплатите в западноевропейските държави и колко струва кило свинско в сравнение, а не какво е значението на философските възгледи на Еразъм ротердамски за европейската цивилизация и набор от ценности. Като за това да живее човек в Европа и да разбира какво означава това му е много по-необходимо да е наясно точно с Еразъм, а не с бакалските сметки и канчето на французина). А че този им интерес не бива добре посрещан от образователната програма. Общообразователната програма е и за тези, които няма да превърнат историята в свое хоби, а всики ние - и тези с хобита, и тези без хобита, все пак живеем в Европа. И ако наистина искаме да живеем в нея наравно с французина и германеца не само по доходи, ами и в ценностен смисъл, трябва поне да познаваме историята им. Не дата по дата, а като логика, процеси, причинно-следствени връзки. Въпросът, отново, е на избор, какво искаме като българи. Да живеем на Европейския континент или да си останем по-близо до Азиатския. Този избор сякаш още не е направен. На Европейския континент обаче няма как да живеем, ако не разбираме какво означава това. И няма как да разберем, ако образователната ни система не ни подпомогне. Специално в областта на европейската история.

Учили сме по сходна, ако не и по една и съща система, мисля. Със силен акцент върху българската история, която се преподава що-годе в хронологична последователност, така че не е невъзможно човек да изгради някаква причинно-следствена връзка. И абсолютно хаотично представяне на историята на останалия свят, с близка до нулевата представа кое поражда какво, защо и как, заради идеологическото отстраняване на всякакви позовавания на мисловните, социални, обществени и политически взаимовръзки между нещата.

Не оспорвам качествата на Калоян, само че този кръвнишко-варварски поглед към света (начинът, по който се представя българската, че и световната история) не спира да ме смущава.... И ми се струва, че е крайно време да го оставим в миналото По спомени, и това, което се учи за европейската история, се учи крайно несистемно. Пример: изведнъж, буквално от нищото, в нашия учебник се появяваха някакви френско-пруски войни и хоп - някакъв си Бисмарк, при условие, че преди това и дума не е казана за историята на Германия. Е, да речем по някое време в друга учебна година може помежду другото да е станало дума за Мартин Лутер, примерно, ако някой изобщо го помни и си спомня, че и това беше в Германия... Обаче оттогава, та чак до Бисмарк - нищо. Каква връзка да направи ученикът, как да си въорази историята на цяла важна европейска държава? И как да запомни каквото и да било, като не може да направи никаква логическа, културноисторическа или изобщо каквато и да било друга връзка? Това, между другого важи за всички останали западноевропейски държави. Нищичко за Франция и изведнъж хоп - Робеспиер. Френската революция. А преди това какво? Защо тази революция? И изобщо каква връзка? За Италия да не говорим. Там един Данте се мъдри, горкият. След Римляните - Данте и толкоз. После може много евентуално Мусолини? Е, това е Европейската история....

Възможно е сега нещата да са се попроменили, но в моите учебници по история се разказваше какъв гениален стратеги и какъв велик владетел бил Калоян, как това била най-великата битка в Европейската история (или нещо в този стил) и имаше описания на това как точно са се разполагали частите и на двете страни, кой откъде влязъл, кой кого обрадил как и т.н., що-годе в тон с ето този тип писание: http://www.novazora.net/2011/issue16/story_17.html Което, струва ми се, е толкова далеч от историческата наука, колкото нещо изобщо би могло да бъде... Училищната история изобщо беше написана и предавана в изключително националноцентристки дух, все едно останалият свят не съществува или най-много всички останали са "лошите", които трябва заслужено да бъдат изпонабити в доказателство на безграничното величие на българската държава. Междувременно, там някъде малко след това можело да имало един Данте Алигери, някакъв си Сервантес, ама на кого му пука за тия литературни глупости. Друго си е, че Крум е отрязъл главата на Никифор, а Калоян е нарязал некви там русоляви, но тромави конници, на малки парченца. Не мисля, че в главата на средностатистическия средношколец кой знае колко от това се е променило. Ерго и че културната му образованост по отношение на континента, на който живеем, е нараснала главоломно.... И не мисля, че следва за това да се вини ученикът...

Обикновено не е трудно да се набележат събитията, личностите и процесите, оформили Европа, такава, каквато тя е днес. Проблемът, както аз го виждам е, че ние като българи, тоест продукти на българската образователна система, наистина не знаем в какъв континент живеем. За европейските държави знаем два-пет стереотипа и толкова. Когато отиде в една Флоренция (Флорентинска школа) или в един Париж или в една Барселона, българинът като цяло е абсолютно бос - той дори не разбира какво вижда..... И тове не е от липса на качества, а от това, че не е имало кой да му ги разкаже тези неща, в училище.... А не всеки е длъжен да чете история на дърти години, много хора имат съвсем различни интереси. И настоявам на "в училище", защото това е времето, в което се оформят представите за света. И не е да нямаме допирни точки, имаме непрекъснати допирни точки. Ей пример, кръстоносните походи. Какво знаем ние като българи (без да сме чели история на Европа от чужди източници)? Нищо. Че едни рицари на коне решили да минат през нашта територия и ние сме ги натупали едно хубаво - ура, да живей, булгар-булгар. А защо са решили? Откъде са? Какво се случва в техните държави, че изневиделица решават да направят това точно? Колко са кръстоносните походи на брой? Връзката ни с европейската история я няма никаква. И не знаем на кой континент живеем. Изобщо.

Тя в някакъв смисъл се изучава в училище и сега, но в много основни краски - ренесанса (само бегло, с няколко литературни произведения), френската революция, индустриалната революция, някоя друга война етц. Много малко, ако изобщо нещо, се говори за средновековието (напр. манастирите, възникването на университетите, средновековната мисъл и схоластика) и по-новото време. В резултат много малко се знае - ако изобщо - за възникването на европейската култура и цивилизация, мисловната, религиозна и обществена рамка, която я е породила и т.н. Не се изучават възлови за европейската култура мислители, примерно. Изобщо не се проследява генезисът на общественоикономическите и политически идеи. И това не е чудно, с оглед на идеологическия натиск 50 години на запада да се гледа като на капиталистически враг и постиженията му да се зачеркват или зариват под килима по подразбиране. Методологията по отношение на изучаването на националната история би била това да става в контекста на европейската, тоест от гледна точка на сравнителното историознание. А че е време - то отдавна е време След падането на комунизма минаха едно тридесетина години