dora

Разбрах ви още първия път, той твърди, че са били изселени там, не са заминали сами. По силата на това, че по закон вече не се считат за български граждани, гражданските им права са отнети, с тях е можело да се постъпи всякак. Затова и това написах от самото начало. Не са могли сами да заминат където и да било, защото е трябвало да осведомяват властите за местоположението си. Не са можели и никъде да мръднат, какво остава сами да напуснат държавата. С братовчедка му - която всъщност е от първоначално изселените, а след това изпратените в лагер, никога не съм разговаряла, виждала съм я само на снимка. Тя вероятно вече не е между живите. От нея (а с нея около 2001 година общуваха ежеседмично по телефон или с имейл) той знае, че тя, семейството им и други близки софийски семейства са били арестувани от българска полиция, натоварени във вагоните от българска полиция, както и че вагоните са минавали през българска територия. Казали са им, че ги връщат в България. Всъщност са ги откарали до Видин и Лом, откъдето до Треблинка.

Според това, което той казва, са били изселени от българските власи. Като цяло това, което искам да кажа, е следното. Хората не сме учебници по история. Когато осемдесетгодишен достолепен мъж бива приет със сърдечна криза в спешно отделение, защото е сънувал, че най-накрая са дошли да вземат и него - нещо, което сънува оттогава, но за което до инцидента не споделя с никого, не можем да се преструваме, че законът за защита на нацията не се е случил. Не можем да се преструваме, че не е имало репресии. Не можем да зачеркнем живота и съдбите на всички тези хора, които са били жертви на тях. Нито дори на ужасния страх на тези, които в крайна сметка са били спасени. Въпреки геройството на известните ни днес имена да направят невъзможното, за да спрат изпращането им на смърт, не можем да зачеркнем с лека ръка ролята на държавата за всичко това. Не можем да знаем и със сигурност дали ако същите тези героични хора не се бяха намесили, сценарият нямаше да бъде реализиран. Все пак влаковите композиции вече са ги чакали на гарата. Това не е станало без участието или знанието на българската държава. Можем само да сме благодарни, че в последния момент всичко това е осуетено. И да се надяваме, че нищо от този характер няма да се случи пак.

За евреите, изселени от софия, но не в "новите земи", има множество сведения, ето тук малко лични спомени: http://www.centropa.org/node/78480 И ето тук също: Предположих, че питате само за новите земи, затова не включих това в предишния си постинг. После се върнах да прочета пак, и реших, че може би питате и по-общо.

Бързо сте се отказали Напротив, много говорят така. Образованите като цяло задължително. Логиката се схваща, когато човек е натрупал достатъчно обем знания, за да може да констатира логическите връзки.

Аз не споря с вас.

1500 са изселени от София. Някои от тях - в "новите земи" Източникът ми за "новите земи" е живеещ в Западна Европа наследник. Става дума за сефардски евреи от София. Той конкретно ми е назовавал имената на изселените семейства + снимки, както и кои от тях още имат живи наследници. Не съм ги търсила поединично, защото това не е сферата на заниманията ми. Неговото семейство бяга тайно от София в Истанбул, след като им взимат имотите и баща му остава без работа. Братовчедите му, роднините и приятелските семейтва остават в София. Изброените от него биват откарани в Македония. Оттам съдбата им е ясна. Имаше деветдесетинагодишна братовчетка, до 2001 все още жива в Париж. Тя е била в лагер. Не знам дали това го има регистрирано някъде в официални архиви, защото не съм търсила. Ако се питате защо не е широкоизвестно, предполагам, че защото не отговаря на официалните версии, лансирани впоследствие. И защото за оцелелите травмата е такава, че да се рови в раната е много болезнено (Такива неща не се и споделят с всички и винаги - конкретно него този висцерален ужас, ужасът на това да бъдеш сведен до животно, преследвано за да бъде убито, го е следвал цял живот, въпреки успешната му кариера на дипломат - и при все, че той конкретно не е бил в лагер. Нещо, което ние дори не можем да си представим). Особено когато те не се чувстват задължени по силата на произхода си да си търсят правото в историческата истина.

Дайте пример за такава непрекъсната промяна. Ако говорим за английския, ето я граматиката на Джонсън: http://www.gutenberg.org/files/15097/15097-h/15097-h.htm Ако прочетете, разлики с настоящата английска граматика почти няма. Единствената установима е замяната на местоимението за второ лице единствено число с друга форма и отпадането на старата форма на "do" за трето лице единствено число. Говорим за времето от 1755 година досега. Подобен е случаят с другите европейски езици, напр. френски (Академи франсез е създадена през 1635 година и е изключително консервативна и до ден днешен), немски (ограничаване на регионалните диалекти и създаване на официален език в 17 век (ето пример: https://en.wikipedia.org/wiki/New_High_German), италиански (консервативната флорентинска езикова академия е създадена през 1612 година). С други думи, ако сега говорим българския, установен през 19 и началото на 20 век, със същата скорост на езикова промяна отпадането на граматически правила може да се очаква около 2400 година :))

Като цяло да. Ако четете нещо от 17 век, то изглежда ето така: 18 век: https://i.stack.imgur.com/i2moa.png Промените между 15 и 17 век касаят най-вече уеднаквяването, тоест това една и съща дума да не се изписва в различни писмени текстове по различен начин, примерно заради френския (или друг - напр. германски/холандски) си произход (защото някои автори са решили да я оставят като на френски, други са я "фонетизирирали" малко и са я написали повече като на английски и така нататък). Като цяло от Джонсън насам (речникът му е публикуван през 1755) промените са минимални. Граматиката от Джонсън насам не се е променяла изобщо. На никого не би му и хрумнало да промени това или онова граматично правило, само защото на хилядата диалекти (понякога в различни части от един и същи град се говори по различен начин - не само по географски, но и по класов признак) и социолекти се казвало другояче.

По еврейския въпрос е добре да се обърне внимание на следния документ: https://bg.wikisource.org/wiki/Закон_за_защита_на_нацията Според него: Чл. 21. Лицата отъ еврейски произходъ не могатъ: а) да бъдатъ приемани за български поданици: жените отъ еврейски произходъ следватъ поданството на мъжете си. На евреите реално им се отнема гражданството, това по повод на аргумента, че изселените от "новите земи" не били български граждани. Според този закон евреите - изобщо всички - не са български граждани. Като неподаници и вследствие член 29 от Наредбата "НАРЕДБА ИЗДАДЕНА ВЪЗ ОСНОВА НА ЗАКОНА ЗА ВЪЗЛАГАНЕ НА МИНИСТЕРСКИЯ СЪВЕТ ДА ВЗЕМА ВСИЧКИ МЕРКИ ЗА УРЕЖДАНЕ НА ЕВРЕЙСКИЯ ВЪПРОС И СВЪРЗАНИТЕ С НЕГО ВЪПРОСИ", публикувана в Държавен вестник 192/29.VIII.1942, която казва, че евреите от София трябва да бъдат изселени в провинцията, немалка част от тях биват изселени в "новите земи". Само през август - септември 1942 се говори за 1500 евреи, изселени от София. Откъдето, както вече знаем, се оказват в лагерите на смъртта. Тук има сравнително подробен преглед на законодателството срещу евреите: http://dialogueeurope.org/uploads/JewsCol/Panel301.pdf Този документ не е написан от евреин. Вечна памет на тези, които са се противопоставили на това. Но това не значи, че България не е участвала в холокоста. Нито че участието й в репресиите срещу евреите се ограничава до тези, изпратени на смърт от "новите земи" - в документите по-горе това се вижда много ясно. Поради тази причина на противопоставилите се - от официалните държавни и граждански организации, до обикновените граждани, подписвали стотиците петиции - трябва да сме още по-благодарни. И тези от нас, които не сме евреи.

Стана ми интересно кой е Ивайло Найденов, с един сърч попаднах на следното: "Казвам се Ивайло Найденов и съм инженер също. Поради изобретателския ми нрав и желанието ми да направя писмеността на моя роден език (Българския) максимално проста и почти съвършена, отговаряща максимално кратко просто и ясно на книжовната реч и съответствия между звукове и букви, реших да направя собствена Кирилица - Българска Азбука." Цитатът е оттук: https://www.kaldata.com/forums/topic/162474-кирилицата-на-инженера-2/ Колкото ядрената енергетика не може да се остави в ръцете на филолозите, толкова и езиковедството - в ръцете на инженерите. С разликата, че ако на един филолог никога не би му хрумнало да твърди, че разбира от ядрена енергетика, някои инженери явно разбират от всичко.... Простете иронията, тя не е насочена срещу вас....

Абсолютно. Затова и примерно в английския (който е същият език от 16 век насам) непрекъснато се актуализират речниците, ето този например: http://public.oed.com/the-oed-today/recent-updates-to-the-oed/ В тази статия пише, че в последното тримесечие са добавени петстотин нови думи. Речниковият фонд на всеки един език непрекъснато се обновява. Това, което не се обновява непрекъснато, е езиковата норма. Никой не решава току-така, че понеже някое граматическо правило често се бъркало, то трябва да се отмени, че езикът да се доближал до недобре усвоилите го.

Това е същото, като да се правят обществени допитвания от типа: - Искате ли да отменим данъците? - А искате ли да увеличим пенсиите? Всеки би отговорил с "да" на два взаимоизключващи се въпроса. Ами, тогава нека хазната да не се пълни с нещо, а да се изпразва главоломно.

Съгласна съм.

Абсолютно нищо лошо няма в едно изследване, особено когато то е навременно, касае реален проблем, прави се непредубедено и в полза на това, което възнамерява да изследва. А това изследване... 1. Не е навременно, защото българският език не се е променил. Променила се е по-високата неграмотност. Никой език не се променя драстично и с необходимост от правописни и други промени в рамките на двадесет години. Езиковите промени отнемат векове. 2. Не касае реален проблем, по горната причина - проблемът не е в езика, а във високото ниво на неграмотност. Вместо да се легитимира неграмотността, е по-добре да се провери как би могло тя да бъде ограничена. 3. Не се прави непредубедено, защото от начина, по който е формулирано, се вижда, че няма да се събират статистически данни, а ще се търсят "доказателства" как да се направи това, което вече са си наумили. На мен това ми прилича на следната схема: как да намерим финансиране за института за български език? Като направим проект. Какъв да е този проект, че да е от национално значение (щото иначе няма как да ни дадат пари)? Ами, дайте да направим езикова реформа. Като анкетираме само 1000 човека (?!?!?!). (Това сигурно понеже езикът се говори от 20 000?) И понеже парите така или иначе са дадени, за да ги оправдаем, дайте да махнем пълния член - или там каквото сме си изсмукали от пръстите, защото не върви да похарчим парите, а да не направим никакви промени. 4. Не е в полза на езика, защото вижте първа точка: самият език не се е променял в сферите, в които възнамеряват да се правят "опростявания". Да се"опростява" езикът, защото се е "опростило" народонаселението и то не знае (и дори - не иска да знае!) как да говори родния си език правилно, означава да се унищожи книжовният език за сметка на социолектите и диалектите. Тях винаги си ги е имало, но те не са пречили на книжовната норма. Нито пък тя се е сривала до тях. 5. Това не се случва с никой друг език в Европа. Скорошните промени в португалския (защото е глобален език, какъвто българският не е) и в немския (където има неща, които не са пипани от XVI-ти век!) са ортографически и не легитимират селянията или неграмотността Ортографически промени вече са правени в българския език, когато такива са били необходими. (С акцент върху необходими). Ако целта на цялото упражнение е да се похарчат едни 120 000 лева, за да се сведе българският език до езика на по-простите и необразованите в България, то горко на БАН, но - и горко на всички българи, които не са прости....

Настръхват ми косите, като си помисля за дълготрайния ефект от това. Бях останала с впечатлението, че поне сред хората от хуманитарната област все още има такива, които изповядват хуманитарните ценности и ценят културата, която поне формално би трябвало да представляват и - и следователно и отстояват. Очевидно това вече не е така.

Да си създадем работа за 120 000 лева, за да може после да си създадем работа за още повече. За сметка на българския език. Разкошно.

Това изречение е безсмислено. Доказателства се търсят само за легитимиране на вече изградена теза. Ако не е ясно предварително какво да се прави, тогава не се "намират" "доказателства", а се "събират" "данни". Правилното изречение в случая би било "целта е да намерим доказателства, че е нужно двете форми да се доближат". Тогава от социологическо проучване няма смисъл, особено ако целта му е да легитимира решение, което вече е взето. От социологическо проучване за 120 000 лева пък съвсем.

Моите опасения са точно като вашите... Както и че за да се оползотворят едни 120 000 лева, ще се натворят монументални, необратими глупости. Простете цинизма ми.... Тези 1000 анкетирани от по-образованите или от по-необразованите ще са? Пак, простете цинизма ми....

Дори при някои несъвършенства, вашите текстове не са правописно дразнещи. В горното има грешка, но преди да копирам тази част от изречението, дори не бях я забелязала, защото цялостната представа от това как пишете не издава фундаментална липса на грамотност - системни, дразнещи грешки. Такива биха били текстовете ви, ако примерно пишехте неща като "незнам" или "немога". Бъркате пълния член понякога, но по-често го слагате на мястото му. Не използвате диалектизми, няма грешни словоформи. Не правите идиотски правописни грешки, като да не знаете кога се използва "о" и кога "у". Не бъркате падежните форми на местоименията. Не правите интерференции от други езици. Така погледнато, вие сте и в правописната, и в езиковата норма. Много от списващите онлайн, а и по значителна част от печатните медии, вече изобщо не са в нея. Защото не става дума за единични пропуски тук и там, а за системно непознаване на нормата. Както и системно непознаване на каквото и да било. Колко пъти "Пекин" в българските вестници беше написан "Бейджинг" - защото освен собствения език, очевидно не се знае и този, от който се превежда. А едното е свързано с другото - този, който не познава собствения си език, няма как да познава добре който и да било друг. Защото езикова норма има навсякъде, и ако даден човек няма мисловната дисциплина да я спазва в един език, той няма да я спазва и в който и да било друг език. Да не говорим, че той няма и да я разбира - което е по-страшното: да не знае човекът колко е прозд, но по силата на численото си преимущество да разполага с инструментариума да нагласява всичко по себе си. Бяха дадани примери и с политиците - там нещата не само са извън нормата, а се доближават до липсата на каквато и да било грамотност изобщо... Когато тази липса на грамотност започне да взема решения и за езиковата норма, тогава наистина ще трябва да изгорим книжнината. Да закрием училищата. И да дръпнем шалтера на държавата. Опасявам се, че този момент все повече наближава.

Човек може да се идентифицира с каквото намери за добре - това е изцяло лично решение Но то няма никаква връзка с грамотността - тя е само в това доколко владее формалните правила и може да пише правилно. Ако ги владее, е грамотен. Ако не ги - не е. Езиковата компетентност също се измерва на няколко нива. Способността да се разбира езика - чут и написан, способността да се говори на езика (това като цяло е най-лесното) и способността да се пише правилно на него. На едно следващо ниво - способността да се импровизира/играе с езика и да се използва той творчески, без с това да се излиза от езиковата норма: да се създават на този език литературни произведения. Способността да се говори на даден език не е еквивалентна на това на него да се пише правилно. Това са различни компетентности. За тази последната компетентност всъщност говорим. И за това, че липсата на тази последната компетентност у все по-нарастващ процент от населенето не е причина да изгорим всички книги. метафорично казано. Или буквално казано, да унищожим книжовния език, книжовната норма, защото някои не са си направили труда да я научат. Особено при все, че този труд всъщност е въпрос на елементарно усилие - на ниво първи до трети клас.

Съгласна съм, че днес човек има много по-голям избор да се самоопределя, но това пак няма отношение към грамотността. Както когато човек изучава един чужд език, той учи правилата на граматиката и правописа му, така и когато учи собствения си. Това, че днес немалко млади хора се чувстват повече европейци, отколкото част от националната си държава, не означава те да не знаят да пишат и да оправдават това с глобализацията - глобализацията няма никакво отношение към мързела да се усвои правописа на майчиния език, нито езиковата норма. Също толкова, колкото глобализацията няма отношение към това да не се знае таблицата за умножение. Дори обратното, колкото по-глобализиран е един човек, толкова повече различни езици владее той - добре. Този, който не владее и собствения си, не е глобално интегриран - той е зле интегриран в собствената си култура и език.

Историческата английска граматика се изучава от всички английски филолози - аристократите нямат нищо общо. Както и историческата грамтика на който и да било език се изучава от езиковедите на същия. Не става дума за сантимент или за някакви лични цели тук, а за научен и исторически факт. Ето тук също можете да го видите: https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_English Отстрани има хронология и си пише, че това е езикът от петнадесети век до ден днешен (present) Region English-speaking world Era 15th century CE-present[1]

Това е фактът на историческата граматика, той не се поставя тук за лични цели. Английският език не е променян от ренесанса насам.

Откъде съдите за това? Английският не е бил опростяван от ренесанса (16-17 век) насам. Английският правопис е оттогава. "Шекспировият език" (15 век се води Early Modern English). Всичко след Шекспир е Modern English - това е и езикът днес. Реформа в изписването на някои думи има само по отношение на американския английски (отпадането на u в colour -> color), примерно (тя става в 19 век). Ето така е изглеждал английският преди Middle English: и Old English:

Не мен - това си е югославски въпрос. Той няма връзка с българския език. Сръбският е и различен език от българския. Там примерно в определени думи "р" е гласна (српски), а и продължават да съществуват "меки" съгласни, като нь, например. Пълното прехвърляне от меката съгласна към следващата гласна не се е случило. В български този процес е приключен. Пример - "конь" днес е "кон". Това прехвърляне се отразява на обстоятелството, че не казваме "конът" а "конят". Затова паралели в изписването на думите между сръбски и български не могат да се правят.