dora

ramus е прав, и учените са вярващи. Но те вярват в доста по-различни неща, отколкото религиозните хора, и по различен начин. Това е отлично включване, захващам се за него, за да поясня нещо. Тук през цялото време между редовете се лансира тезата, че религиозните или вярващи хора са глупави, защото вярват в някакви нелепици, от типа, че господ е сложил леда в хладилника им или че господ е стар мъж с брада. Това не само е крайно примитивен поглед върху религията и вярата, но и свежда всички онези велики умове - много от които учени (и до ден днешен, апропо) - което са вярващи, до някакви безмозъчни, откъснати от реалността тъпаци. Освен че е крайно арогантен, този извод е и нелеп. Колкото по-интелигентен е човек, толкова по-интелигентно подхожда той към всяка сфера на своя живот - материален или духовен. И на толкова по-сложни абстрактни идеи е способен като цяло. В коя сфера реши да фокусира тази способност за сложно, абстракно мислене, си е негова лична работа. Както и как да я разпредели и между колко сфери. А обикновено тези сфери за повече от една - колкото по интелигентен е човек, толкова по-широк светоглед има той и не отрича априори всичко, което не разбира или с което не е съгласен. Както и толкова по-склонен е да не се ограничава до един възглед. Между наука и религиозност всъшност няма дихотомия. Ако първото е интелектуално занимание, любопитство към определена конкретна сфера - напр. микробиология, работа, то второто е въпрос на личен, интимен избор - и лични емоционални и духовни потребности. И точно как се осмислят и задоволяват тези потребности отново зависи от интелигентността. По аналогия, ако музикалните потребности на просто скроения човек се ограничават в слушането на долнопробна чалга, музикалните нужди на по-сложно скроените включват примерно Бах. Сложността на Бах не е достъпна за любителя на чалгата, точно както елементарността на чалгата не е нещо, което по-сложно устроеният мозък би предпочел или дори търпял. Същото е и с религиозността. Да се се приравнява вярата на интелигетните хора (някои от които велики учени, философи, хора, оставили имената си в световната интелектуална история) с твърдения, че вярвали, че някакъв дядо с брада бил създал вселената, е нелепо. Това всъщност показва и дълбоко неразбиране на религиозността - а и на способността на човешкия мозък за абстрактно мислене - изобщо. Както и липса на достатъчна информираност за високото ниво на академична сложност, от философска гледна точка, на мисленето относно свръхестественото в човешката история изобщо. То непрекъснато се надгражда, между другото. Да не говорим за неуважението към съшите тези "велики учени, философи, хора, оставили имената си в световната интелектуална история" от предния параграф. Ако човек по силата на собствените си възгледи си позволява по аналогия да ги обвинява в ниска интелигентност, то той би трябвало да е поне на класи над тях. Затова и не спирам да повтарям, че не можем да зачеркнем цялата философия, вкл. съвременната, която се занимава с въпроси извън връзката материален обект - човек. Както и да основополагаме, че понеже нещо не може да се пипне, то такова животно нема. Несериозно е, най-малкото За да бъдат смислени и необорими, от доказателствата за несъществуването на бог се изисква не по-малка сложност, отколкото от доказателствата, че той съществува. За целта трябва да бъде оборена неговата същност, а това реално е невъзможно. Със средствата, изолзвани за изследване на материята пък съвсем.

Това в рамките на шегата, но така звучи В 19 век жените не са имали избор. От откриването на противозачатъчните таблетки и въвеждането им в масова употреба имат и той няма как да им бъде отнет. Затова е по-практично да се помисли за решения, които отчитат наличието на този избор.

Изброеното е важно, но не е решаващо, вижте например ето тази статия: https://money.bg/archive/zashto-mladite-hora-u-nas-ne-iskat-detsa.html Младите хора не искат да имат деца. Изброени са и причините - важността на личното развитие, нежеланието на младите жени да приемат това, че трябва да си стоят вкъщи с децата без доход или с по-нисък доход, докато мъжете им "носят" парите вкъщи, представата, че неминуемо ако създадат деца, това - конкретно на жените, ще им попречи и да се развиват, и да бъдат независими, защото гледането на деца в нашата култура все още се води "женско" задължение и ще легне основно на техните плещи. Което пък ще ги изхвърли от конкурентно-мотивирания свят на кариерата и доходите поне за известен брой години, а това нерядко е и завинаги. По причина, че вижте предишното изречение - децата са женска работа. Не само за двете години, в които са бебета. А за цял живот. Това са осемнадесет години от живота на една жена, което практически нерядко означава почти до пенсия, или до възраст, в която жената става обект на възрастова дискриминация на работното място (никой не ще да наема 45-годишни "стари чанти", или да им предлага заплати, сходни с тези на мъжете - колеги). Раждаемостта в едно общество зависи основно - ако не и единствено от това какво мислят за нея жените. А женската гледна точка традиционно не се включва в набора от икономически или политически мерки, изброени по-горе, както и като цяло в никои политики. Ако в живота и обстоятелствата си, вкл. културната рамка, която ги връзва в кухнята и за мръсните памперси, жените не желаят вече да приемат подобна роля и искат еднакво разпределение и на задълженията си, и на възможността за лично развитие и доходи, то те няма как да бъдат накарани нещо друго без манталитентна промяна. И включване на тяхната гледна точка в разработката на всичко, което касае раждаемостта. Което включва изравняване на шансовете, изравняване на заплатите на двата пола, възможност - и най-вече желание и у двата пола - и жената, и мъжът да работят на намалена работна седмица, за да може всеки от тях да се грижи равностойно за децата, повече възможности за целодневна детска грижа и така нататък. Докато последното е въпрос на организация, всичко останало е въпрос културна и манталитентна промяна на преосмисляне на ролята на жената. Без нея младите жени няма да пожелаят повече деца. Да не говорим, че няма да пожелаят и едно, до момента, в който са се установили и са финансово независими, а това става след 35-40-годишната им възраст, когато време за второ дете вече не остава. И не на последно място, манталитентна промяна в цялостното отношение към майката. Щото в културата "беге мама" е нарицателно за тъпа патка. Или най-малкото жена, на която се гледа снизходително. А с това по-висока раждаемост няма как да се случи.

Това не е вярно, по простата причина, че вярващите са хора и имат своите моменти на самосъжаление, разколебаване, мързел, грешна преценка, подвеждане или най-обикновено правене на глости. Най-красноречив пример за това моментно разколебаване е даден в Изповедите на Св. Августин, които имах на руски, но съм потурчила някъде. Сега ги имам само на файл на латински..... Ето оттам, това е десета книга, глава 41 - това ако имате някакъв начин да си го намерите на друг език. Ideoque consideravi languores peccatorum meorum in cupiditate triplici, et dexteram tuam invocari ad salutem meam. vidi enim splendorem tuum corde saucio et repercussus dixi: quis illuc potest? proiectus sum a facie oculorum tuorum. tu es veritas super omnia praesidens. at ego per avaritiam meam non amittere te volui, sed volui tecum possidere mendacium, sicut nemo vult ita falsum dicere, ut nesciat ipse, quid verum sit. itaque amisi te, quia non dignaris cum mendacio possideri. Поколебах се да го пусна, но тук по мои наблюдения има достатъчно хора, които могат да го прочетат без затруднения - заради което реших, че не е неуместно направо така. Ако Св. Августин не е вярващ, то кой п.с. А, пардон. Намерих го и на английски в крайна сметка: http://www.newadvent.org/fathers/110110.htm

Взаимодействие е, вижте ето тази публикация: http://www.indiana.edu/~slavicgf/e103/assignments/Chandler_ch1_pt1.pdf С вас всъщност си разменяме "означители" - signifiers, материални носители под формата на физически символи/букви, съчетани в думи. Само че за да може да се разбираме, и двамата първо взаимодействаме - всеки един от нас поотделно - с производството на знаци, а след това - на основата на някакъв условен консенсус, заимодействаме в процеса на интерпретацията им. Това е нещо много повече от материалния носител, "означителя", който сам по себе си е "арбитрарен", случаен. Тези "знаци" са резултати от абстрактни процеси, отстранени на няколко нива от конкретните си обекти. И за допълнителна абстрактност, конкретните им обекти също могат да бъдат физически - "стол," "ябълка", "атом", но могат и да нямат никаква материална репрезентация (само евентуални материални последствия, или материален "отпечатък", както го написах някъде по-горе), напр. "дълг", "мисъл". Това е взето от лингвистиката, така че никаква метафизика в него няма. И от по-конкретната й част (Сосюр, Пиърс) - да пиша в по-големи подробности за по-абстрактната ознавава да включа Витгенщайн, а там не ми се навлиза... - Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen (това в случая в рамките на шегата, защото цитатът е от "Трактата", а "езиковите игри" са от по-късни работи.) Какво общо има "Бог" с това? Много. Нишанът е няколко изречения по-нагоре: "но могат и да нямат никаква материална репрезентация". Всички тези неща не съм ги измислила аз , не бих и посмяла да го твърдя изобщо - а хора много по-умни от мен и те са немалко. Всъщност са страшно много. Аз просто ги организирам и ги поставям на кръглата маса на разговора, като част от цялостната аргументация. И общо взето за да не бъдат отвърлени с лека ръка и в името на победата в спора важни части от човешкото познание.

И това е аксиома, която няма как да бъде доказана Примерът с езика е достатъчно опровежение - ето, ние с вас си говорим Съшото важи и за всяка друга система, основаваща се на знаци - без знаковост музиката щеше да е просто последователност от механични синусоидни вълни без никаква връзка помежду им и без никакъв смисъл. В графично изражение, нещо такова: И така нататък.

Това акиоматично твърдение не е безпроблемно доказателство на това, което формулирате. В молитвата религиозният човек взаимодейства в Бог. В обществената организация различните социални институции взаимодействат на базата на абстрактни правила. Ежедневно човек взаимодейства със смисъла на езика, който смисъл също няма материален характер. Всички тези взаимодействия имат материален отпечатък, вкл първото: http://www.sciencechannel.com/tv-shows/through-the-wormhole/videos/your-brain-on-prayer/ Проблемът, както написах вчера или онзи ден, винаги е в аксиоматиката и в това какво правим с нея. Това важи в еднаква сила и за теориите, оспорващи съществуването на бог. Този въпрос не е разрешен - и като цяло няма как да бъде разрешен.

Няма как да обвържете съществуването с материалността. Ако нищо от мисловния свят не съществува, то не съществува и математиката, напр. абстрактната алгебра. Примерно. Не съществуват и цели сфери от човешкото познание изобщо, което включва и езика - заради абстрактността на връзката между знак и означаемо: http://www.indiana.edu/~slavicgf/e103/assignments/Chandler_ch1_pt1.pdf Не съществува никоя граматическа категория. Не съществува никоя форма на социална организация, вкл. нацията, защото тя е "въображаема общност" (https://www2.bc.edu/marian-simion/th406/readings/0420anderson.pdf) и няма обективен характер - чувството за принадлежност е чувство. Не съществува целият социален живот, защото той е изграден от споделени условности от нематериално естество - неписани правила, консенсусни поведенчески схеми и т.н. И така нататък, списъкът е безкраен. Нищо от това, което формулирате, не е възможно да се каже априори. Да се докаже - още по-малко, защото не е вярно.

Всички абстрактни обекти се представят само от понятие. Това не значи, че не съществуват. С което стигнахме до философията на езика (Въртяхме се, въртяхме се около Витгенщайн - но нямам сили да нагазвам в него за форумни цели, следователно ще оставя това така засега, ако не възразявате).

Не пропускам, може би не съм го формулирала достатъчно ясно. Малко по-надолу пиша, че проблемът не е в доказателствата, тоест в приложението на средствата на логиката, а в аксиоматиката. Същият проблем с аксиоматиката има и науката - тоест нищо по-различно като цяло, освен в естеството на изследваните обекти.

Ето това: https://en.wikipedia.org/wiki/Positivism То има по-ранни корени, но основно го дължим на Огюст Комт - (18) - 19 век. Симпатичното е, че дори учен от ранга на Хайзенберг* е критик на позитивизма. --- *https://en.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg ----- И още един източник, за да не разчитаме само на уикипедия: https://www.britannica.com/topic/positivism

Какво има отвъд тези граници? Защо са там? Ето там всъщност се разполага липсата или наличието на промисъл. За която с научни средства няма как да научим нищо. Тя не е доказателство, но не е е и опровержение. Логично е следователно да погледнем малко по-широко. Науката се е развивала и във времена, в които хората не са били атеисти. Да не говорим, че това всъщност е основната част от времето. Паралелното съществуване на подобна парадигма днес за мен лични не конституира никакъв проблем или парадокс. Ако тя може да продължава да бъде жизнена, това означава, че Просвещението/позитивизмът не е ултимативната мисловна рамка и не е задължително да е исторически последната - утре може да бъде заменена от нещо друго. За универсална да не говорим. Както примерно и демокрацията не е край на историята (по Фукуяма). Широкоразпространена екстрапулативна грешка е да гледаме на света самао от гледна точка на малцинствените - откъм разпространение и история (има-няма само от втората половина на последния век) - възгледи на Западна Европа. Това също има значение.

Ох, малко поправки: да се чете "фундаментална атрибутивна грешка". Неопростенчески, относно аргумента - тук: https://plato.stanford.edu/entries/evil/ Добавка: Както и доколко вероятно е идеологическото помирение на религията и науката по силата на обстоятелството, че с всеки следващ научен пробив научаваме повече за света около себе си, за логиката на нещата, а това ни доближава все повече и повече до вечния въпрос за промисъла, мотивирал човечеството през целия му съзнателен път да не престава да търси.

Стана ми смешно на мен самата от асоциацията, която моментно ми хрумна с латентния хомосексуализъм, моля да ми бъде простено моментното опошляване на разговора :)) По мое скромно мнение връщането обратно е много по-лесно, отколкото "оставането" в лоното на която и да било вяра. И това връщане става съвсем елементарно по силата на разколебаването чрез най-обикновената фундаментална когнитивна грешка: да се приписва на висшата сила отговорност за собствените неуспехи и разочарования от живота, собствената роля в неблагоприятно стечение на обстоятелствата или ограниченията в собствената компетентност. Това в теологията/философията е прословутият "аргумент за съществуване на злото" - след като не ми върви нещо на мен, значи Бог е виновен, а ако той позволява това, значи няма никакъв Бог. Несъстоятелно, но ей на. Шегата настрана, струва ми се по-скоро, че проблемът е политически - в доминантната днес (от Просвещението насам всъщност) парадигма на позитивизма, която между другото нерядко се налага с не по-малко жарък религиозен плам от която и да било от предшественичките й в исторята на човешката мисъл. В което няма нищо лошо. Въпреки че и безкритичното й следване също в някаква степен да е конформизъм. Ако у мен има някакво несъгласие, то е срещу това с лека ръка да се отписват като несъстоятелни мисловните постижения в човешката история, когато схващанията за света са се разполагали в други парадигми - не по-добри или по-лоши, просто други. Вижда ми се егоцентрично - арогантността на човека днес, който си мисли, че мисловно е задминал най-светлите умове на миналото, само по силата на времевата разлика. Любопитно ми е коя и каква парадигма ще замени позитивистката. И кога.

Формулирано си е - и катафатично (с позитивни определения: https://en.wikipedia.org/wiki/Cataphatic_theology), и апофатично (с формулиране не на това какво е Бог, а какво не е: https://en.wikipedia.org/wiki/Apophatic_theology). Принципно дефицит на дефинициите няма и като цяло те са доста сходими една с друга в рамките на Авраамските религии (https://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions). Конкретно, Гьодел заимства от онтологичното доказателство на Анселм, където Бог е "това, от което нищо не може да бъде помислено за по-голямо", или абсолютната същност, притежаваща всички положителни определения. Катафатично казано.

Вижте ето тук преглед на идеите на фиделизма: https://plato.stanford.edu/entries/fideism/ Взаимоизключващи се - не задължително, но разполагащи се в различни сфери - да. И всъщност защо не.

Всъщност има огромно количество доказателства за съществуването на Бог - емпирични, дедуктивни, индуктивни, онтологични, космологични, теологични... От Анселм до Гьодел, ето го гьоделовото доказателство: https://www.idmp.uni-hannover.de/fileadmin/institut/IDMP-Studium-Mathematik/downloads/Gawlick/Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdf Всички от тях са формулирани от умни хора и се основават на логиката. Проблемът - и не само с тях, а и с доказателствата в която и да било друга сфера - вкл. научната, възниква, когато нещата опрат до аксиоматиката. Не само апологетиката се занимава със съществуването на Бог - всъщност това е основен въпрос в историята на човешката мисъл изобщо. Ето тук има няколко подкаста на свободен достъп за философията на религията: https://podcasts.ox.ac.uk/series/philosophy-religion Големият въпрос всъщност винаги е "какво, ако". Аз обаче съм склонна да следвам в това Витгенщайн, че въпросът "какво, ако" всъщност не стои.

Благодаря, и за Луис си помислих, но не бях сигурна доколко името му ще говори нещо и се спрях само на по-ранните.

Само дългосрочно и само ако то отговаря на нагласите му. На въоръжение у всеки от нас стоят достатъчно механизми, с които да неутрализираме всяка информация, която не съвпада с това, което желаем да чуем. Вкл. защото тя би атакувала усещането ни за контрол над нещата наоколо, познаваемостта и предвидимостта на света и способността ни за преценка, тоест личната ни компетентност, особено когато става дума за неща, които считаме за фундаментални. Човек не преосмисля основите си току-така. Трансформиращ ефект имат само събития със значителна лична тежест.

Частта от богословието, която се занимава с това, се нарича апологетика. Oсновата на християнството всъщност е поставена точно с апологетиката, аргументацията на ранните християнски мислители и техните идейни наследници - схоластици в средновековието. Малко имена: Ориген, Августин Хипонски, Тома Аквински, Анселм Кентърбърийски. Ако искате, винаги можете да се запознаете с написаното от тях. При все това, някои християнски мислители оспорват ефективността на апологетиката и нуждата от нея. И това не е безсмислено - човек вярва, ако има нуждата и необходимите за това нагласи, в които всъщност се включва и силата на духа да не се разубеждава от неприятни лични събития или различни житейски фактори. Вижте св. Августин. С което искам да кажа, че ако нямате силна лична потребност и готовност да се следвате този избор без разколебаване, никой не може да ви въдвори в която и да било религия. Това е малко като да кажете "може ли някой да ме откаже от цигарите", ако самият вие нямате никакво намерение да ги отказвате Да, немалко хора могат да ви изложат всевъзможни смислени аргументи срещу тютюнопушенето, които обаче вие да отхвърлите като несъстоятелни във всеки момент

Това е малко примитивен възглед върху религиозността - не се сърдете, не обсъждам вас, а този конкретен възглед. Защото предполага по подразбиране, че религиозните хора са наивни или глупави, а това далеч не е така. Ето вижте примерно този учен: https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Kobilka Освен, че е нобелов лауреат и шеф на катедра по молекулярна биология в Станфорд, човек не от 16ти, а от 20-21 век, той собствено е вярващ християнин. Ето го и тук, в малко повече подробности. http://news.stanford.edu/news/2012/october/nobel-prize-kobilka-101012.html Или ето този учен: https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_von_Weizsäcker Шеф на института Макс Планк цели десет години. Учен от ядрената програма на нацистка германия. Това не са глупави или наивни хора, по горното. Защото между заниманията с наука на високо ниво и религиозността няма конфликт, всъщност.

В темата на няколко места се налага дихотомия, каквато всъщност не съществува. Кратка илюстрация: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology#Physics_and_Astronomy и от същата статия, малко нобелови лауреати: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology#2001.E2.80.93today_.2821st_century.29 Науката се занимава с изследване на материята. Тя не касае, не се отнася до и не се занимава с нематериалното. Това е малко като да се каже, че за хладилния техник такова нещо като музикалната хармония не може да съществува. Какво пречи на хладилния техник да свири на виолончело? При наличие на талант - абсолютно нищо. Струва ми се подходящо днес да пусна малък музикален поздрав:

Ето ви нещо симпатично. Джан - в турски от персийски, "душа", но и душичка, нещо любимо -> джанъм Чан - японски - добавя се накрая на имена, за нещо много любимо, напр. към имената на деца, на баби и дядовци, на любими приятели, за домашни любимци, за всичко, схващано като миличко и сладичко, както и между любовници. Не съм се интересувала дали нямат общ азиатски корен. p.s.: Тук виждам, че подобен въпрос е хрумнал не само на мен: https://forum.wordreference.com/threads/persian-dari-honorifics.2625702/ Въпреки че човек никога не знае: http://www.independent.co.uk/news/world/asia/persian-maths-discovery-japan-carved-wood-artefact-archaeologists-1000-years-a7347726.html

Хм, не го формулирах достатъчно прецизно май.... compounding има и в германските езици: https://en.wikipedia.org/wiki/Compound_(linguistics) Но се подчинява на логични правила.

Съгласна съм за английския, включих иновациите някак си към развитостта (икономика, ориентирана към услугите, с висока степен на иновативност). Относно китайския - доколкото мога да преценя по себе си (учила съм японски), неевропейските езици много бързо се забравят, ако не се използват непрекъснато, защото нямат обща понятийна, мофгологична, историческа система с познатите ни европейски изобшо - и човек трябва да запомини всичко наизуст, като нищо в средата му когато и да било не му напомня за него по аналогия (напр. общ латински корен). Сформирането на смисъла също става по начин, който няма нищо общо с европейските езици (напр."compounding": две канджи, всяка от която имат собствено значение като отделни думи, се добавят една към друга и придбиват трето значение, понякога свързано, а понякога не особено свързано със сумарното им значение. Оставям настана всичките имплицитни социални аспекти, защото в зависимост на това на кого от кого се говори, се говори по различен начин). В реултат (е, и в резултат на мързела си да го поддържам), японски забравих много по-бързо, отколкото други изучавани, но неизползвани езици - като романските, вкл. латински, а и той не е суперизползваем, но го помня повече от японския :)) (използвам редовно няколко от германската група).