ramus

Все пак се радвам че материал като горния, особено в биохимичната си част, има кой да го "смели" и схване. И така - да е далеч по-ценен и смислен, в сравнение с празното бърборене, дракане и игри на настояване кое какво е. Като така нивото на комуникация и когниция слиза до това в детска градина. Разбира се че в горния материал е представен съвсем малък фрагмент от океана от процеси и взаимодействия, който се случват. Микробиологичната част липсва, но в статия като тази претенция за изчерпателност, би била наивна. В същия сайт, примерно могат да се намерят и някои примерни "отговори" и на други "казуси" от тази тема. Не означава че написаното от автора е истина и той има претенция за това, и в текстовете навсякъде личи внимателния и смисления му подход към изводите - спрямо огромната територия която се засяга с тия теми и относителността на всичко сред нея. От друга страна, дори и така, нелепостите на всякакви популярни книжки, на фона на по-сериозните неща, си застават на мястото. А с тях - хората които са ги избрали за свое житейско верую, с параван на "наука, някаква си". Какво пречеше на колегата МАКЕ дори да разрови огромния съвременен материал, който е пуснат на всякакви места по виртуала. А и никак не е трудно при наличие на искрата на любознанието, да е достатъчна тя да запали и мотивация за намиране на компетентни хора, които храненето е част от професията (в някои случаи - и призванието им). Че в националната спортна академия си има профили в които се изучава един или друг аспект на храненето, усвояването, смилането, защото всичко това за спортистите примерно, е от огромно значение за крайния им резултат и успех... От друга страна - при един повърхностен опит за търсене в гугъл - излизат поредица от "резултати" в които е написано едно и също - и то е идеологията на която е изразител и колегата МАКЕ, тук в темата като условен пример. Всъщност сума ти народ просто си вади хляба и сред всеки такъв сайт, е написано едно и също, защото те взаимно се повтарят и позовават. Идеологията и "потребителите й" са са си също от народа и ползите и употребата на това няма нищо общо със сериозността и сложността в раглеждането на тази тематика. Това, че излизат толкова напред в резултатите от търсачката създава една повърхностна нагласа заради повторяемостта и масовостта си. И си карат по инерцията си, само защото бързия отговор за толкова много хора, е винаги за предпочитане пред сложнотията на вникването в дълбочина с простото "изискване" да се актуализира непрекъснато информацията. Мисля си, че яснотата на едно поднесено знание, е за предпочитане за сред хора които имат потенциала да го схванат. От друга страна - защо именно аз бях човекът, дето го намери и пусна, обаче? точно някой си рамус, който няма нищо общо с науката, с образованието на среднист-пианист, пусна това тук, като мястото му беше още в началото на възникването на казусите и защитниците на едно или друго. Все си мисля че настояването за "научност" и "критериите на Попър" можеха да намерят и практическа изява, след като се цитират и се ползват за основания някакви си... Особено за колеги деклариращи и демонстриращи ценз, дипломи, вложили в тях толкова много свой ресурс от енергия, потенциал и време от живота си. Разбира се това са само мои си размисли, и то не особено смислени.

прави впечатление че това което си болднал в подбрания от теб цитат, вече се отнася спрямо механизма на усвояване на мазнините - вече нещо като "етап 3" - в дванадесетопръстника. А въпроса ти касае протеолизата... Има разминаване някакво.

ами... според моята интерпретация и ниво на знания (които са аматьорски), излиза че това ваше "предположение" не е адекватно дори като аналогия. Оказва се че в квантовата механика не са актуални никакви философски принципни обобщения. Не че твърде много хора не са опитали да ги "смесят"...

================ колега МАКЕ, много ви моля, компрометирахте се достатъчно. Нямате елементарни и основни знания по темата и значението й за всеки останал не е онова, което е за вас. В смисъл - не е нужно да натрапвате чрез повторения вярванията си, колкото и на вас да ви се струват важни и значими научни истини в тях са налични множество проблеми и не издържат нито един критичен анализ. Още повече че вие нямате представа как са се развивали знанията за храненето в науката след като сте ахнали от въпросната книжка... Не че друго - просто не е сериозно. Като алтернатива и пример как е нужно да се представи даден проблем и гледна точка, с научна стойност, е за мен следния материал: ============ Публикувана от Любомир Иванов на 29.01.2011 Доводи срещу разделното хранене: Според принципите на разделното хранене никога не трябва да смесвате белтъчини и въглехидрати заедно в едно хранене и да избягвате много други хранителни комбинации. Идеята е да се намали престоят на храна в храносмилателната система и производството на отпадни продукти, както и да се подобри усвояването. Някои от основните аргументите за това са, че храни като белтъчните изискват киселинна, а въглехидратите – алкална среда за усвояването си. И ако бъдат консумирани заедно, храносмилането се влошава и ще се създадат стомашни проблеми и интоксикация на организма. Вследствие на това ще напълнеете и няма да се радвате на добро здравословно състояние. Това звучи чудесно на хартия и е продало много книги на тази тематика. Но няма никакви научни доказателства в подкрепа на тези твърдения, а само теории и практика, срещу които може да се поспори. Малко история… Разделното хранене има богата и дълга история от изследователи през времето. Най-популярните от тях са д-р Уилям Хей и д-р Хърбърт Шелтън. Техните две версии за разделното хранене, въпреки общите си принципи, се различават една от друга, затова може да се каже че има две основни философии за разделно хранене – на Хей и на Шелтън. Всички съвременни автори и привърженици на разделното хранене се позовават на единия от двамата. Шелтън разработва концепцията за разделното хранене през 80-те години на 19-ти век. Доста отдавна, не мислите ли? Още преди да са открити витамините и да е изяснен напълно механизма на храносмилането. Според него всички болести и затлъстяването са заради недопустимо смесване на макронутриентите – белтъчини, мазнини и въглехидрати, защото храносмилателната ни система не била приспособена да ги усвоява заедно. Не смесването на белтъчини с въглехидрати е най-популярният принцип от разделното хранене, но то е пълно с още много забрани, като не могат дори да се смесват дори белтъчини от различни източници (например мляко и яйца). Ако се храните разделно например, едно хранене трябва да ядете само месо, друго – само плодове, следващо – само картофи. Допустима комбинация е между нишесте и мазнини (например филия с масло). Противоречията… Самата идея и теория за разделното хранене се пропуква от следният факт: голяма част от храните, които консумираме не се състоят само от белтъчини, мазнини и въглехидрати. Доста от тях съдържат не малко количество от два или от трите макронутриента. Например някои бобови и зърнени храни съдържат прилично количество и въглехидрати и белтъчини, а ядките – и мазнини. Друго противоречие е свързано с не смесването на белтъчини от различни източници. Това на практика няма как да стане. Млякото например само по себе си е смес от два вида протеин – суроватъчен и казеин, а поотделно може да ги получите само като протеинов шейк. През 19-ти век едва ли са чували за такъв… Разделното хранене излага своята теория, като пренебрегва и механизма, по който се осъществява храносмилането. По-горе споменах основния му аргумент – че на белтъчините им е необходима кисела среда, а на въглехидратите – алкална. И ако ги ядем заедно, то вторите ще гният и ферментират в стомаха, докато първите се усвояват. Това може да го каже човек, който не е запознат напълно с процесите на храносмилането. Няколко думи за храносмилането и усвояването… Първо, въглехидратите не могат да гният и ферментират в стомаха по простата причина, че средата там е силно кисела (pH около 1.5) и няма да го позволи. Тяхното смилане представлява ензимна хидролиза, целта на която е да се разградят всички по-сложни захариди до монозахариди и започва още в устната кухина под въздействието на отделения заедно със слюнката ензим амилаза. Той разкъсва по случаен начин гликозидните връзки само на нишестето, което се разгражда до по-низши полизахариди (декстрини) и малко количество глюкоза и малтоза. Причина за непълното разграждане на нишестето в устата е краткият му престой там. В стомаха смилането на нишестето се прекратява, поради ниското рН – киселинният оптимум на амилазата е около 7. Там започва смилането на белтъчините. Смилането на белтъците (протеолиза) е хидролитен процес – пептидните връзки се разкъсват чрез присъединяване на молекула вода. Ензимите, които извършват протеолизата се наричат протеази. Протеолизата започва в стомаха под действието на солната киселина (HCl), заради която стомашният сок е силно кисел. Ензимът, който въздейства в стомаха върху белтъчините се нарича пепсин. Той разкъсва частично белтъците от храната, чийто молекули са предварително денатурирани от солната киселина. Смилането и на белтъчините и на въглехидратите продължава в дуоденума (дванадесетопръстника), където рН е леко алкално: 7.5-7.9. Едва там започва и смилането на мазнините (в устата и стомаха няма условия и ензими за тази цел). Там се изливат панкреасния сок, който съдържа ензима липаза и жлъчния сок от черния дроб, съдържащ няколко вида соли на жлъчните киселини. При това тези процеси се извършват успоредно, без да си пречат. Белтъчините се доразграждат чрез ензимите трипсин и химотрипсин, действащи в алкалната среда на дуоденума. Амилазата довършва разграждането на въглехидратите на нишестето до малтоза, изомалтоза и глюкоза, от които в тънкото черво под въздействието на други ензими (малтаза, изомалтаза, лактаза и захараза) се получава глюкоза, фруктоза и галактоза. Те са готови за преминаване в кръвта и оттам в черния дроб, мозъка, мускулите и всички останали органи. Ако има нещо вярно в принципите на разделното хранене, това е че комбинирането на различни храни наистина забавя храносмилането. Въпрос на гледна точка е обаче, дали това е лошо или всъщност е положително явление. А ако говорим за по-пълното усвояване на хранителните вещества при разделно хранене, то е толкова минимално, че не трябва да се взима под внимание. Но оползотворяването на самите хранителни вещества от организма при „неразделно” хранене е много по-добро. Но за това и за други ползи от комбинациите на храните след малко. „Разделно” отслабване и здраве… В наши дни много малко хора прибягват до разделно хранене, заради някакви евентуални здравословни ползи. В повечето чрез него се търси отслабване, дори без използващите го да са наясно какво точно представлява, просто чели-недочели не комбинират тази с онази храна. И странен факт е, че забелязвам тенденцията да е модерно, въпреки че това е диета столетник. В интерес на истината има много случаи на хора, които са започнали да се хранят разделно и не само са отслабнали, но са се справили и с някои стомашни проблеми. Дори лично познавам такива, така че няколко думи за това… Ако дълго време си преяждал и си угаждал на вкусовите си рецептори с всякаква нездравословно храна, е нормално да имаш стомашни проблеми. В следващия момент започваш да се храниш разделно…и о, чудо – проблемите изчезват. Но не благодарение на „магията” на разделното хранене. Просто при разделното хранене трудно се преяжда, заради многото забрани за комбинации на храни. Това намалява в пъти стреса, на който си излагал храносмилателната система, но може да се постигне и просто ако се храниш балансирано, здравословно и не преяждаш! Ами отслабването! Куп хора твърдят, че са отслабнали с разделно хранене. Факт, не отричам. Но с няколко уточнения! Първо, не отслабвате заради не комбинирането на определени храни. Причината е, както казах – налагат ви се много ограничения и ви насочват към ниско калорични ястия. Целта е да бъдете поставени в отрицателен калориен баланс, дори без да го знаете. При някои хора това се получава, при други не. Затова някои отслабват чрез разделно хранене, а други не свалят и грам. При тези, които отслабват това се случва заради калорийният дефицит, а не заради принципите на разделното хранене. Нищо не стои над закона за калорийния баланс! И ако някой твърди, че е отслабнал, защото се храни разделно, а не защото приема по-малко калории, отколкото гори – нека първо сметне енергоразхода и енергоприема си. Второ, трябва да дефинираме думата „отслабване”. За мен това не означава само сваляне на килограми, а сваляне на килограми от мазнини и запазване на мускулната маса. С разделно хранене в повечето случаи ще свалите общо тегло (мускули и мазнини), няма да ускорите метаболизма си и да изглеждате атлетично. Защо да не се храните разделно… За да топите подкожни мазнини или да качвате мускулна маса не трябва да разделяте белтъчините от мазнините и въглехидратите за различните хранения. Разбира се, може да имате хранене, което да не включва въглехидрати или мазнини. Но за повечето хранения печелившата комбинация е белтъчини + въглехидрати или белтъчини + мазнини. Ето няколко причини за това: За да запазите мускулите си по време на диета трябва да приемате достатъчно белтъчнини. Тъй като обаче тялото не складира белтъчини, както въглехидрати и мазнини, трябва да ги приемате приблизително на всяко хранене. Ако ядете само въглехидрати, тялото ще разгражда мускулна тъкан, за да си осигури необходимите аминокиселини. Това забавя метаболизма. Яденето на протеин на всяко (или почти всяко) хранене увеличава термичния ефект от храната, което ускорява метаболизма. Хранене само от въглехидрати има много по-нисък термичен ефект, отколкото комбинацията им с белтъчини. За да усвоявате протеина като такъв, а не тялото ви да го използва за енергия, трябва да го комбинирате с енергиен източник – въглехидрати или мазнини. За да захранвате по-добре мускулите си с получените от белтъчините аминокиселини, ще имате нужда от известно количество инсулин, който да ги транспортира. Инсулин се секретира най-много при консумацията на въглехидрати. Не ме разбирайте погрешно, рязкото и високо покачване на инсулина е нежелателно, но малка порция от правилните въглехидрати, ще го покачи само колкото трябва, за да получите единствено положителен ефект от него. Ако ядете въглехидратите самостоятелно (особено с по-висок гликемичен индекс), те ще се усвояват по-бързо и ще предизвикват рязко покачване на кръвната захар. Оттам ще получите пик на инсулина и ниска кръвна захар (хипогликемия). Това води до прилошаване (не при всички) и глад за сладко. От своя страна високата концентрация на инсулин увеличава отлагането на мазнините и потиска горенето им. Ако обаче хапвате белтъчини заедно с въглехидратите, ще забавите храносмилането на последните и те няма да покачат рязко кръвната захар. Ще подобрите още това, добавяйки и фибри. В заключение – всеки има свободата да избира начинът си на хранене. Но за да бъде това истинска свобода, а не сляпо вярване на нечии думи, човек трябва да прочете много повече от няколко книги, особено ако твърденията в тях нямат научна обосновка, както и да изпробва повече от един режим, преди да каже за първия който е опитал, че е единствения правилен. ========================= За ферментацията и месото - примерно това: http://izahariev.blogspot.bg/2012/01/blog-post_11.html ======================= Да уточня няколко неща: 1 - цитираният материал също е популярен за пред масовия таргет, но само на моменти. ПОвечето от него в сериозната си част съдържа в синтезиран вид съвременните изследвания на храненето. Разбира се - специфичен акцент в случая, който е нужно да се има предвид - е че става въпрос преди всичко за хора с активен физически начин на живот и това е особеност на самия материал. В него важащото за всички останали аспекти на социалния начин на живот, също са налице и могат да бъдат изведени от хора със средна интелигентност и лични безпристрастия (макар че това второто се оказва твърде трудно условие ). 2 - Налични са и материали по отношение на "консервирането на зеленчуците в допълнение на производството чрез това, на млечно кисела бактериална среда, толкова нужна на човешката храносмилателна система и метаболизъм. Жалко е, че веганския мироглед и идеология не се опира на внимателни и адекватни знания, особено от редовите си последователи, до фанатици. 3 - най-важното от всичко в битието е ДОЗАТА и нейния внимателен и осъзнат контрол и управление. Готовите народни митове и рецепти са си точно това - в най-добрия случай са опростени и орязани версии на по-сериозни научни данни, като е спестена за народа типичната за научността условност и относителност, зависимост от контекст, ниво на грешка... Никой от народните потребители на житейски готови рецепти не се интересува от условността. Така и вие самият също не се интересувате и това се вижда защото никъде не я задавате в написаното от вас. 4 - съществуват немалко хора които вадят чудесни пари с пръкнали се модни течения в народната мания по здравословния начин на живот. В него проблемите на дезинформацията и потребността на всеки социален фактор да бъде използван за всякакви групови или лични цели, прави така, че нивото на сериозност и задълбоченост, да е ниско в общ смисъл. 5 - всяка информация се появява в даден момент, но е важно за всеки средно интелигентен субект да е в състояние да отдели чистата информация от тълкуванията и внушенията, съветите и уклоните, които неизбежно придружават всяка народна версия, която заради чисто народни щения и особености, се превръща в модна и социално значима. Но не значи нито че е истинна, нито че е смислена от научна гледна точка. В допълнение ще кажа, че всяка информация, се допълва и актуализира. И рационалните хора, приемат развитието си по един напълно естествен начин. Подържат го чрез реализация на ОТВОРЕНОСТ, като нейната проява на когнитивно ниво, е оставянето на всички въпроси на битието в т.н. "ОТВОРЕНО СЪСТОЯНИЕ" от окончателни отговори и обяснения. Практиката показва че това е изключително рядко да се забележи и именно това може да се приеме условно за белег според който да се разпознае нивото на рационалност в даден субект, като допълвам и пояснявам - че рационалност, без тя да е съотнесена към и спрямо самия субект, е просто един неин незрял стадий... Всъщност - незрял стадий на самия субект...

моля за повече обяснение: защо чрез синтезиране на ензими и ферменти от микрофлора, да не се реализира ФЕРМЕНТАЦИОНЕН ПРОЦЕС в белтъка, който представлява именно превръщането на сложните белтъчни молекули в прости съединения. Като на всяка стъпка в процеса, са налични и допълнителни съпътстващи химични реакции, междинни съединения и отделянето на енергия.

Така - въпрос: дали микроорганизми не произвеждат ензими и ферменти, за да реализират ферментационен процес - преобразуването на комплексни органични молекули в по-прости такива? В търговската база в която се намирам в момента, е била рибопреработвателна база. В нейната стара вече неактивна лаборатория, навсякъде имаше големи табла с постъпкови описания за измерване на соленост, киселинност и... наличие и ниво на ферментация на месото на рибата. Долу, в основните производствени помещения имаше и написани указания как и какво да се направи за управляемост на процеса по ферментация на рибния продукт.

И да - сгреших думичката гниене с ферментация - относно месото. Няма да влезна в ада за това какво ще кажеш да опиташ ти да си интересния (след като си говорител на някого и от негово име заключаваш кое и кой е интересен). Та в тая връзка цитата по-горе показва че ферментация е възможна в стомаха. И - я да видим сега - имаш ябълка изядена за десерт - да видим химичната реакция на ферментация в стомаха, за колко време, как става... че то това не е като да вариш ракия... В цитата също се казва че е "ВЪЗМОЖНА ФЕРМЕНТАЦИЯ". Я опитай да я обясниш, как точно става, както и - как става гниенето на месото, точно как става - реакции, среда от подходяща микрофлора, клетъчен разпад, време за всичко това... И така - какво четем в текста по руския линк: Умеренное, контролируемое иммунитетом организма бактериальное гниение белков также является необходимой частью пищеварения и происходит в толстом кишечнике человека и животных. Их активаторами являются Proteus, Escherichia, Morganella, Klebsiella, Pseudomonas. ------------ и: Физиолог XIX века И. И. Мечников считал, что постоянно образующиеся в кишечнике продукты гниения (скатол, индол и др.), вызывают хроническую интоксикацию и являются одной из причин преждевременного старения. Чрезмерно интенсивное гниение в толстом кишечнике является причиной гнилостной диспепсии, диареи и дисбактериоза толстого кишечника. ============ В 19 век Мечников смятал горното - но чак за червата, и в 19 век. Да, в дебелото черво не са налични стомашните киселини. храната вече е претърпяла сериозни изменения по време на усвояването още от слюнката, през стомаха и дванадесетопръстника, през тънките черва. Затова най-сериозната микрофлора и условие за гниене е именно там... Но там.... това е съвсем друг въпрос, с други особености и условия. Вместо това - "хахахахаха" и "рамусе запри се, щот не си интересен". Аз не съм в цирка за да съм интересен на някого и пет пари не давам за тоя въпрос. Колегата ХАХАХА е и антрополог - той дали прочете смисъла и социалния контекст на тия популярни книги, една от която беше цитираната по-горе. Дали в съвременните интерпретации на разделното хранене като ЗОНАТА са налице обясненията за гниенето на месото и ферментацията на плодовете в стомаха, с конкретиката на която това се представя тук? Дори не се разделят кои плодове, кое точно месо - просто общо. Пък то това са толкова различни съдържанията им, че е като между земята и небето - като например между авокадото, банана и черешата. както и вида на месото, от коя част на животното, особеностите по приготвянето... Мнеееее - тия работи са просто незначителни подробности за тия дето не им изнася. И ги пиша вече не знам кой път - накрая "рамусе ти не си интересен, спри се". Зададох точни въпроси и насоки - и моля, без уклона към общи приказки и линкове от уики. Нали била наука - конкретната наука тук е микробиология и биохимия, може би в добавка на анатомия и физиология. Не губете времето на хората да четат глупости и лични препирни, изхвърляния като повторенията на "хахахаха" и "не си интересен". Когато е налице претенция - ето мегдана за изразяване на пълнежа й. Храненето е въпрос, който касае всички ни. Не като убежденията или вярванията на тоя или оня, от тая или оная книжка. Да се подходи сериозно и да се постанови адекватна, съвременна, задълбочена и сериозна информация - това е целта. Ако не е възможно и не е достатъчна компентенцията - да се замълчи, щото стана като кръчмарски моабет някак си... Моля в темата да се представят научни данни и възможните им интерпретации, изследвания, потвърждения и валидации - по-горе иначе се спрягат критериите за научност, ама само на думи... Ако всичко това не е налице - значи е несериозно. Може несериозното да е интересно на някого, но може би пък не толкова във форум с научна насоченост. За разлика от народните Дир.бг, и БГ-мама, тук са налице достатъчно хора на науката и далеч по-добре от мен би трябвало да разбират какво означава да се представи научен материал, а не бла-бла или хахаха. И да уважат и оценят смисъла и ценноста на научна информация, а не на лични мнения от популярни книжки и клипчета, като че сме в 5 клас - с уверенията и подскоците, настояванията и инатенето...Още повече с декларирането и претенциите за наука... Няма да представям поредните изцепки на веганските сбирки и сборки, дори тук в Пловдив, интервютата на главния кукундрел и артист... Но ето така като с тази тема, се дава идеологична храна на напълно изтрещели малоумници, да си намерят подходящата среда и така да напират да са дори социален фактор.

Такааа - В киселинна среда на стомаха "колко бързо" е нужно да протече процес на гниене. Не че не писаха хора тук с биохимично образование, ама нали е нужно да върви цирка. Същото се каза от няколко човека и за 'лошия дъх, газове... и други подобни". Това са толкова аматьорски обобщения, накърпени едно за друго, за да внушат убедителност, взети наготово от полулярни книжки, които вкупом излезнаха и се заповтаряха взаимно. Това тук е просто инерцията от същото. Първите версии на разделното хранене бяха просто мода - още от САЩ. По-късните версии на разделно хранене вече въобще не се постановяваха на тия нелепости, защото се намериха твърде много хора които обърнаха внимание че... постановката и обясненията имат проблеми. И те имат проблеми. Последващите версии на разделно хранене, вече не се занимаваха да обяснят колко са вредни плодовете като десерт и как те ферментирали, нито за глупостите за гниенето на месото в стомаха. Справка - примерно системата за хранене наречена ЗОНАТА, която се основава точно на разделното хранене, но го интерпретира по съвсем друг начин. Както и много други дериватни като нея. Я да видим градския "хахахаха" как ще намери сега уикипедията да обясни как в стомаха ще протече в кисела среда ферментация на захари. Какво е нужно - според химичните формули по-горе, какви са условията за да прочете и как примерно ябълката ще ферментира като се изяде за десерт... над гниещо месо, пак в стомаха... въобще ще рече човек че в стомаха всичко е като палачинки и най-отгоре стоят плодовете и месото, а отдолу - какво стои - предястието ли... Колко е престоя на храната в стомаха - зависи от толкова много фактори - количество и вид на храната, състояние на организма, циркадното време според цикъла, здравния статус, психичния статус (защото се оказва че повечето в проблеми в стомаха са с психосоматичен характер) , култура на храненето, бързината и времето за дъвкане на храната, поглъщането на течности с нея, ниво на слюнно отделяне и съдържание на слюнката, състояние на зъбите. Да добавя и - начина на живот, поведение преди и след и по време нахранене, възраст, обитаемия ареал на хранещия се, дори и температурата и надморската височина по време на хранене... Географията, расата на самия хранещ се... и още толкова много друго, от което зависи ХРАНЕНЕТО!!! ... Нещо от всичко това някъде да се спомена - в "настояването с научен привкус" - щото аз не го прочетох никъде. Ама ако се спомене - нали няма как да стане в популярна книжка и клипчета направени за характерната таргет-група. И автора на горната цитирана прехвалена книга също никъде не се занимава с тия... "променливи". важното е че той имал съвет как да се хранят американците ... пък и за жителите на САЩ, по времето когато се появява книгата наистина започва да става все по-зле въпроса за храненето и това е социологичен и социално-прихологичен въпрос, пряко свързан с организацията на битието в социума, в тази знакова държава. Тия книги са просто част от социалния начин за справяне на проблемите на самите американци. Заради това е сглобена тая версия на обяснения - заради тях, за да я нагълтат бързо и да ги мотивира да погледнат на храненето по друг начин. Не е толкова обяснението и неговата валидност, а като начин да повлияе и да създаде достатъчно "обществена нагласа към промяна". Затова се търси груповия таргет, като средностатистическия американец, особено в големите градове Така, че колегата ХАХАХА - да опита да намери протичане на гниене на месо и ферментация на плодове в стомаха, която заради задържането и тя ставала 'отровна'... и тия всички - за определено време през което те са в него... Та после - в червата протичат други процеси, които пък зависят пряко от съвсем други фактори и променливи, каквито са например чревната флора (и фауна)... И до "лошия дъх и газовете". Да споменем газовете, че добре че е гниенето на месо и ферментацията на плодове иначе от фасула и зелето ... въобще няма газове От млякото - също. И за млеката колко глупости се пръкнаха и всеки настоява че било научно неговото обяснение - едно от друго "все научни". за едни сиренето било вредно, за други - науката за "здравословното хранене"... Пък то няма такъв клон на науката, защото това би било най-големия и широкия клон - заради изключително широкия диапазон от науки в него и безкрайния брой на променливи и фактори... Цялата схема не търпи дори елементарен анализ, само общи приказки, с общи положения направени да изглеждат колко са правилни, чрез общи аналогии. Да напомня и версията на колегата за "липсата на рецептори за месо, у човека" и примера за негово "доказателство" - с това че подавал на кучето си ябълка и то не я поглеждало, а като дадял месо и то веднага реагирало на него - И>>> значи че кучето имало вкусов рецептор за месо и му доставяло удоволствие... Изводите от този "научен експеримент" се представят като "научни факти". не ми се търсят предишните нелепици и нивото на което се коментират. Като непрекъснато е настояването колко всичко е на "научна основа". Темата е затова - че в нея стои написаното. Една умряла отвсякъде версия, компрометирана още след пръкването си, но като я чели и имало "уау" били впечатлени защото там имало "факти" и всичко след това било проверено. За пастите и другото редене на глупости - е празно време да се губи. Който можа, прочете. който не можа - му остава "хахахахаха" и повторенията в стил - рамусе, ти си прави някъде другаде психологиите си, убежденията са за хора дето са прости и нищо не знаят. За умните хора всичко е наука, факти, проверено и валидирано... Щот е истина. може би, ама надали.

Нахакания начин на комуникация къде точно те отведе, че не разбрах. Или просто за спорта - нещо като да обходиш някъде и да изходиш нещо си? Не че нещо, да живее свободата. Ама си личи - по "хахахахахаха"-то. Много смях, много нещо. И аз така - всеки се смее на някой си, пък се смее всъщност на нещо негово си.

Работата беше в теорията и твърдението как в стомаха на човека, протичала ферментация на месото, защото то се задържало твърде много в стомаха. в добавка и на друга погълната храна. А и хората нямали подходящи условия в своята храносмилателна система да усвояват месото, защото не били месоядни по природа. Ферментация на месото, при това - в киселата среда на стомашния сок. Чрез това се оказва причината как месото се разваляло в условие че стои на топло в стомаха, ставало на "леш" (по аналогия с наблюдението на същото в топло време извън стомаха) и така се превръщало в отрова на организма... По-горе един тук знаков колега направо легна пред амбразурата геройски само и само да внуши че всичко това е една дълбока и сериозна наука и всички останали които не споделят неговите убеждения са пристрастени към месото и пастите, че това е и причината те да страдат, да се разболяват... А се оказа че човекът просто има нужда от морално заклеймяване на някои "вредни" тенденции в света днес, през неговите очи. Като през цялото време той твърди че неговия подход е научен, задълбочен, експериментален и изведен чрез многогодишен анализ, като всичко започнало от една популярна прочетена книга... и в нея всичко се оказало "истина", главно защото той бил сериозно впечатлен. Започна да пуска клипчета, самата книга, интервюта с автора й... и всичко това като опит да защити веруюто си... Освен това, налице стана и още един парадокс - той се оказа и дългогодишен майстор на варенето на ракии и като с това предяви че знае всичко за ферментацията, защото много години я ползвал. Въобще - всеки крие нещо негово си, зад удобния параван, наречен "наука". Срещу неговите думи нямало дори един сериозен аргумент, той всичко е обмислил, проверил. А се оказаха сериозни пропуски в основни положения, че дори не е взел предвид базови знания... главно защото ги нямал. Но иначе всичко било истина... защото няма как да не. И настояването че неговото е правилно, се превърна в единствения начин да се компенсират другите липси. При постановката че това са негови убеждения, се оказа че в неговите очи, убежденията били явления само сред простия и необразован народ, а на него не му подхожда, защото той е бил специалист в няколко научни области... И т.н. Разбира се, че сушени, опушени или други начини са налични по всички култури по планетата още от древността, като опит на хората да консервират храната и така да реализират възможност за хранене, когато не е налично прясно месо или друга прясна храна. Така е и киселото зеле и туршиите примерно. Така се стига и до всички "зимнини", с които хората на село, например изкарвали зимата... та сланина е оставала чак до лятото, по време на жътвата. Разбира се проблемите на храненето са сериозна и дълбока тема, но примерът на пристрастие стана тук много контрастен с динамиката на проявите си. Не за друго - може би е поучително, защото в различни моменти, доста други хора стават със същата динамика, макар да е по други теми, в които те също са пристрастни. И също стават яростни защитници на тезите си. И пак - науката е защитата...

според мен "взаимодействието" предполага и взаимно влияние ( между фотоните) . Все пак фотона не е ли квант вълна? То е описано малко по-надолу в думите ви с аналогията "съобразяване" със съседните фотони: Или "стрелкичките" (вектори), които го характеризират, при смесване - се "съобразяват" със стрелкичките на съседите си ... Точно това ми е въпроса - съществуват ли каквито и да са форми на взаимно повлияване - това за мен е взаимодействие. Преди "отпътуването" ли се задава всичко... или "ансамбъла" се оформя допълнително чрез взаимно "повлияване" между фотоните за достигане на измеримост и проявление на явлението кохерентност? Все пак фотона е нещо като... "вагон, който е натоварен с енергия и пътува докато не я отдаде. Той хем не е самата енергия а само я пренася, хем е и тясно обвързан с нея до степен че са "като едно и също". Енергията която всеки фотон носи/пренася и неговите характеристики и параметри изключват ли каквото и да е взаимоповлияване вътре сред самия поток от фотони.

имах въпрос, но прочетох отговора ...

може би - но защо е толкова удобно да се предположи че "само защитниците на месоядството им е замъглена преценката", а настоятелите на плодоядството - им е напълно ясно, сигурно и са крайно убедени в правилната истина... Ама неее - не били убедени, глупости!!!! - това било израз на сериозни и задълбочени изследвания и чиста рационалност, аргументи, факти и логика - въобще наивните месоядни, при това са губещи, щото страдат и разболяват, щото са ненаситни и безразборни в яденето... как е възможно пледиращ за разумност субект да пропада толкова детински и точно с типичната си религиозна упоритост да се защити дори не самата идея - а аргументите за нея. Честно казано съм изненадан от проявата на такова "късогледство" , при положение че се подава максимум информация по всички посоки - и възприятие, реакция, механизми и процеси - видимо е в чисто аргументарните казуси че липсва разбиране, като дори и компетентност не е налице. НО НЕ - ще си държим на своето, понеже то е вярно, понеже то е правилно и е истина... защото няма как да не е И няма спирка ... влиза се във "фаза" и се потъва без възможност за решение на дисонанса. Отгоре на всичкото - няма как същия да се реши на логическа основа, защото тук конфликтира с твърде по-сериозни и задълбочени основания, които веднага обезсмислят нагодените стъкмистики (като ферментацията, примерно)... Идеята за регулацията на храненето си е екстра, но тук - точно като в религията е представена точно определена версия на принципите и обясненията на тази регулация и именно това е идеологията в случая. И именно това се защитава. самата идея за храненето се замества от обясненията за нея. А точно тия - дрънкат на кухо... Драмата става пълна и повторенията направо валят. Безпомощността от липсата на вникване вече отдавна тъче единствено повторения и чрез тях евентуално да се получи компенсация за липсата на компетентност. Ама няма как... и се зацикля. Какво стана с рационалността и интелигентността - някъде потънаха сред настояването (даже далеч преди него)... Къде е проблема да се каже "не се знае". Има неясноти, има информационни празнини, налични са несъответствия - казусът е изключително сложен и включва огромен брой влияещи се една на друга променливи, в неизяснен толеранс. напълно естствено е да не е налице въпроса с простото обяснение... Обаче когато на масата от народа точно пък това им нужно. И някой им го "смила" и изплюва вместо те да се мъчат. Пък че се налагат стъкмистики и авторите на подобни "народни митове" им се налага да съчиняват приказки, само и само да станат годни на "ширпотребата", заради която е цялата работа.

Ти какво си мислиш - е едно положение. А това, което пишеш - показва друга възможност. какво допускам аз... и какво не - предлагам сравнително опростен анализ на елементи и особеностите на думите ти - просто в тази тема съвсем спонтанно твоето участие се превърна в чудесен пример за някои поведенчески положения. Рационалното безпристрастно отношение има много проста изява. Приема се всяка информация като първоначални задавания и се реализират работни хипотези. Правят се проверки с които нивото на неопределеност (заради относителността и условността) спада. Всяка новопостъпваща информация обогатява първоначалната относителна зададеност, като при това не е задължително първоначалната схема да е опорна и основна, а дори нещо обратно - новопостъпващата информация да компрометира първоначалната схема... Докато се натрупа достатъчно разнообразни данни и информация, за да се състави все повече цялостен профил на самата идея и взаимодействието й с останалите елементи в нея и извън нея... Всъщност - не схемата е в основата - а отношението на потребителя й. Точно това е неуловимия момент, който масово убягва. Точно това остава вън от цялото "уравнение", което задължително е нужно да включва особеностите и характеристиките на самия субект. При положение че той прави всичко възможно да ги неглижира и да ги направи "несъществуващи" като играе психичната игра на "обективизиране", това е сигурен белег за липса на рефлексия и взаимовръзка между субект и неговите производни, наречени от самия него "негов живот"... Интересно е да се забележи динамиката на твоето участие тук, защото тя е чудесно охарактеризираща и опримеряваща борбата за задържане на предварителната схема при каквито и да са обстоятелства. Предложих условна възможност за разглеждане. Никъде не твърдя че написаното от мен е истина. Не ме и интересува дали е правилно, дали и кога някой ял месо или пък плодове. всичко това за мен е несъществено защото съдържа високо ниво на НЕопределеност, а за мен нуждата от същата съм реализирал по други начини и с други способи, далеч извън четенето на популярни книжки, гледане на клипчета и ефекта "УАУ" от всичко това. направил съм го, като едновременно съм преминал и през клипчетата и книжките - просто не съм се "спрял" на това, като че е края на света. Наивно е да пледираш че истината за толкова сложния казус на човешкия метаболизъм и взаимовръзката на човека с природата (част от който е храната и храненето) се съдържат в елементарните постановки на която и да е популярна народна приказка. Обаче цялата работа е, че именно такъв начин за теб решава казуса с неопределеността, условността и относителността на всяка схема... Именно заради това всеки и от другите които ти опонират също поддържа своя версия на схема, която за него самия има "опорно значение" и така сваля дозата на неопределеност... Обаче така и затваря пътя си към вникване... Големия проблем в психичното е борбата с неопределеността и боравенето с условности и относителности. Такава позиция се изгражда, и то сложно, систематично, рационално и управляемо. Тя влиза в пряко противоречие с инстинктивни механизми и огромната инерция и непрекъснатия им несъзнателен натиск и налягане... Единственото рационално решение на такова поглеждане и ситуиране е - реализирането на релативен подход - колкото повече цялостен, толкова по-всеобхватен и рефлектиращ на всичко "отвътре"... Всичко това за теб няма никакво значение и ти си решаваш тия казуси съвсем инстинктивно скривайки ги зад игрите на интелигентност, и рационалност. И никога не би приел да надникнеш какво се случва зад "тази завеса". не става въпрос само за теб - персонално, а за всеки друг... Като пак повтарям за пореден път, че всичко това е само и единствено "кой съм аз"... Нищо повече

има и нещо друго, което съм пропуснал - все пак в наревенството се задава корелация между броя кванти и фазата. Но това означава че все пак те имат ФАЗА каква е разликата или приликата между ФОТОН и ВЪЛНА... още повече че за да е налице вълна, се приема че нейната основна "единица" е именно кванта. Как се получава така, че от една страна фотоните определят "вълните", а извън това те са нещо различно и имат различни свойства?

"Не означава"... не е еквивалент "ОЗНАЧАВА" обратната теза. Защото - не означава и че "преди това хората не са яли месо". Може да са яли, може и да не. Не им пречи и днес да ядат и месо и плодове. Цялата работа е нагласиш първоначалните ти тези да изглеждат логични, пък те са си просто убеждения, защото от тях зависи коя посока на съждения да избереш, за да ги обезпечи. Това е чиста проява на пристрастие ... Освен това в коментара си по-горе ти нямаш никаква идея за механизмите и същността на понятието УБЕЖДЕНИЕ. Не само това - означава и други неща, но не е толкова важно в случая, още по-малко за теб, след като това не е въобще твой познавателен периметър... Идеята ми е - като използвам чудесните ти контрастни когнитивни прояви и синусоиди, да подам възможността други четящи да ги осмислят... и евентуално след това да ги съотнесат към себе си... Това е само теоретично допускане и практически е показало че тази "възможност" е твърде малка. Но все пак с това тя става налична и й се задава вектор - поне това. Едно написано толкова му е възможно - останалото е пряко зависимо от самия субект...

След като по-горе е налице корелация между броя и фазата на квантите имам въпрос - решението е да се генерират колкото може повече кванти, за да се намали неопределеността на фазата и така се приема че те са кохерентни. ОК - въпроса ми е не си ли взаимодействат квантите помежду си? И ако да - как. Налице ли е корелация между количеството кванти (в ансамбъл) и нивото на това взаимодействие? Пояснение - ефекта на лазера е също корелация между броя на квантите и близостта им до еднакви състояния - от какво друго се определя тази близост... въобще кохерентност - близост по фаза, електричен и магнитен вектор... (какво друго). Нещо друго - логически (само логически, чрез допускане и аналогия) е възможно от твърдението на МАЛОУМ че количеството фотони взаимодейства и дори се определя от една крайна абсолютна и независима от тях "подложка", която той приема за ЕТЕР. Между другото ЕТЕРА е бил значим въпрос, защото предлага едно генерално и твърде лесно опростяване на неопределеността и така подава примамлива обяснимост на много явления, които и до сега остават със въпросителна (дори удивителна) В кой момент се приема че фотони влизат в кохерентност - ако е налице взаимодействие между самите фотони в ансамбъла какви са характеристиките и параметрите му? В случая по-горе с неравенството, налице е приближение - т.е. никога фотоните не са напълно КОХЕРЕНТНИ, а е само приближение и казусът се решава с генериране на количество фотони при определени условия, при които се задава техните основни параметри... за да се намали и тушира ефекта на неопределеността. Дали го написах разбираемо или ... ?

няма нужда от никакви извинения... Темата не е "моя". С нея и антрето й само задавам условна "подложка". Продължението си е работа на всеки пишещ. Разбира се, че за тия дебати могат да се намерят и други възможни 'пространства' сред форума. И те са и сред тях, но това няма никакво значение за мен. Чета и осмислям доколкото мога. Физиката ми е любим предмет още от училище, но нивото на което се коментира тук надхвърля моята информираност и знания. Това не ми пречи внимателно да чета, заради интереса ми. А и имам разработени умения за запознаване с текст или информация, в която са налице напълно нови или диаметрално различни от моето налично ниво на обезпечаване. Това съм го разработил самостоятелно заради управлението и контрола на личните реакции при наличие на дисонанси. На срещата снощи използвах точно това - защото водещия беше преподавател по философия... И това силно му се отрази в задачата с която беше натоварен на срещата... но това е друга тема.

искам да напомня, колеги, че тезите ви излизат от адекватността на проверката. В сегашно време, имам няколко познати, които наблюдавам отдавна. Те не се хранят с друго освен растителна храна. Двама от тях са дългогишни спортисти. Тази година, когато отидох на НСК БЕЛМЕКЕН отново видях някои от елитните спортисти че също имат строго вегетарианско меню. Понеже имам и дългогодишна позната горе в ресторанта, тя често ми разказва какво ядат, колко им е голям порциона и колко много изхвърлят, защото не го докосват... В сауната със същите имах и лични срещи... съвсем са си наред - като още веднъж да обърна внимание - СТАВА ВЪПРОС ЗА ЕЛИТЕН СПОРТ - с огромни натоварвания, изследвания, непрекъснати проби на кръв и урина, почти ежеминутно следене на личните данни от пулс и кръвно, чрез ползването на модерни технически персонални средства през последните години.... както и да е - исках да кажа, че дори българския алпинист, който има за лична задача да покори всички осемхилядници на планетата е ВЕГАН. Това не му пречи да решава проблемите с които се сблъсква, като това е екстремни натоварвания - физически и психични... Налице са някои неясноти по отношение на ключови въпроси в човешкия метаболизъм и огромната му изменчивост, пластичност и адаптивност. някак си с идеята да апострофирате на убежденията на колегата МАКЕБУЛГАР опитвате вие самите да представите убежденията за "научни аргументи". Разбира се - това е мое лично заключение и обобщение. Не претендирам за нищо повече... И все пак - когато не са налице отговори... просто НЕ СА НАЛИЦЕ. Кое е срамното просто да няма определени отговори, на сложни въпроси? И като няма, защо толкова е важно да се запълва празнината от липсата, с личните версии на интерпретации... По този начин стават ясни твърде много положения за "нуждаещите се от обяснения, във вид на "отговори" " .

колега, недейте затъвайте още в това тревавище. Не зная упорството ви докъде ще ви потопи, но все пак това си е ваш проблем. Важното е той че е видим за всички останали, освен за вас. ДА - ВИДИМО Е. Не сте способен на елементарни форми на самоанализ и съпоставка. Наивно е да посвещавате енергията и думите си на съвети и приятелски предложения "какво да направил рамус, кое да гледал и кое да анализирал". Където реших да отида - отидох на първата си среща и видях чух и осмислих каквото успях. Не беше празно ходене. И със сигурност няма да почна да дудням из темите че "тия събирания не били достатъчно научни, не бил лектора по мярка на науката и не се говорило достатъчно научно... ". Пък ако сред научна среда разтегнете тия локуми от тая тема, най-много да събудите някои уважителни изслушвания и тук-там ирония. Просто няма никой да ви обърне внимание... А вие иначе си сънувайте съня за научните ви аргументи по отношение на храненето, но в него вие сте просто обикновен аматьор. А най-парадоксалното е, че - това, с което сега дефилирате, всъщност е точно онова, което толкова често дефинирате вие самия като "псевдонаука". Ако бяхте дошли на срещата щяхте да забележите един мой стар форумен познайник - още от :изворите.ком" - пенсиониран учител по химия, който е открил "тетралектиката". Беше дошъл да си направи реклама на своя "научен труд", с който той решава генерално всички въпроси на познанието и науката, в "единното си учение за света и вселената". Вероятно на него това също му изглежда "научно". Имаше проблеми с изслушването, защото беше свикнал главно да се слуша самия той. И докато не му направиха строги забележки бая беше набрал инерция и не можеше да спре да реди заучения си репертоар.... както и да е - беше интересно да се наблюдава, още повече че въпросния след толкова години за първи път го видях на живо и достатъчно добре го "разгледах" в детайли... Да напомня, че в хода на тези писания са оставени следи. Ако разгледате вашите собствени ще забележите съвсем ясно, че в тях са наличните ви силни позивни към научност в началото на изложението на убежденията си, сега отстъпиха място на критика на "науката" и че "лоши хора и ниски страсти и интересчийство да виновни науката да не се занимава с хорските нещастия и дори и тровят народа". Дори в критиката си към научните среди вие продължавате да пускате популярни клипчета и това съвсем адекватно ви поставя до децата от плоската земя и конспирациите по всички посоки... като основна и генерална причина за народните неволи, нещастия и страдания... Все пак да напомня, че не живеем още сред джунглите и който силно го тегли носталгията по тия времена, е свободен да го реализира - по планетата все още има кътчета където не стъпва крака на ХОМО-САПИЕНС и останалите ХОМО все още могат да реализират своите си мечти и уклони към възвръщане към утробата си. Ще се намерят и пещери, ще си спретнат племенно или родово огнище... ще пеят и танцуват около него, ще идва шамана да им раздава лечебни лекове от плодове, билки и треви... и ще живеят спокойно и щастливо.

въпроса какво влага рамус, някой си в едно или друго понятие.... да го оставим на рамус. Още повече че в поредици от свои писания, той чудесно е описал какво има предвид. Описанието и думичките от цитата са личното ти разбиране по отношение на същото понятие и... иронията е, че същите думички също изразяват предположение, а не факти, а подбора на тия предположения, нито е смислен, задълбочен... и най-малкото пък - с научен подход. Това е поредното с което се наблюдава разлика между настояването и декларирането за научност и претенция за задълбоченост, а тя, през примерите като тази тема, не се забелязва да бъде изразена същностно на практика... няма смисъл да се опитваш да обясняваш какво прави рамус, какви му били интересите - това е просто твоят начин да решиш дисонанса който рамус изразява спрямо твоите изписани положения. В науката се правят всякакви изследвания - включително и за храненето. Ако това беше тема от средновековна история, вероятно щеше да си по-наясно. Но не е. И тя касае положения, които логическият ти анализ няма нищо общо с обема и насоката на информацията, получена от която и да е популярна книга. Има някои неща, които тук вече ти ги загатнаха, но от уважение не настояват. Единствения настояващ и отстояващ веруюто си... си именно ти. И само ти си единствения, който въобще не забелязва собственото си пристрастие, изразено като лично отношение спрямо тази тема с настойчивите пориви за защитаване, въпреки многократните и различни аргументи, които вече бяха изнесени. Но не - ти предварително си компрометирал всички типове аргументи - като си класифицирал изразителите и така решаваш породените когнитивни дисонанси. Толкова е очевидно за всеки четящ, и ти го писаха, ти си единствения който настоява че "не било така - нямаш въобще отношение, всичко е наука, всичко е легитимирано, проверено, вече е минало твоите проверки и размишления... и е окончателна и крайна истина. И идва ред на изявленията й. В твоята картина на обяснителна концепция, въобще не е твоя. Отгоре на всичкото - понеже си я получил наготово, не си си дал труда поне внимателно и критично да я разгледаш, в детайли. При положение че ХРАНЕНЕТО и УСВОЯВАНЕТО на храната в човешкия организъм е една изключително сложна и дълбока тема, ти си решил че опростяването на казуса, предадено в една популярна книжка, решава всички въпроси, обяснява всички неизвестни... Което - както си е стандартно положение. Но настояването че зад всичко това стояли научни аргументи - от една страна и че ти си подходил "научно" към въпроса. А от друга - критиката че "науката не била правила изследвания на храненето и оставяла това на незнаещите и неосведомените хорица (горките!!!, Бел. на рамус) и такива книги са нещо като будителите на заспалите и заблудени народни души..." Популярните книги нямат нито претенцията, нито съдържанието на сериозен научен труд. И заради това народният читател предпочита популярната книжка,,, още повече пък и "бестселър", в която той да прочете наготово смляна кашица, подготвена от поредните идеолози, с някаква си тяхна идея кое е правилно, кое е истинно, как трябва, кое трябва, кога трябва... За народа това е нужното и ти си го нагълтал в готовия си вид, с подходящото, заложено в самата книга отношение. А то - отношението ти - никак няма "научен" привкус. И стига това заучено, клиширано и толкова елементарно криене зад наука и науки. Това, кой, кога и с какво е "учен" не е само до титли и докторати, нито само до образование. Признанието според някакви критерии не прави УЧЕНИЯ, както и медицинската диплома не прави лекаря "лечител". Някъде сред това стои личната отговорност и нужда от свършена лична работа по подреждането на своя си психичен свят, по осмислянето и вникването в дълбочина на наученото и усвоеното... за да е пригоден за изискванията за "научност". С това искам да кажа, че ЧОВЕКА НА НАУКАТА не е просто дипломирания учен, а човекът, който е свършил и допълнителна подготовка по своите вътрешни качества откъм решения на въпросите с вътрешните си пристрастия. Интересно е дали ще направиш поредната си интерпретация кой и какъв е рамус, какво му било интересно, какво правил и защо... Щото ако го опиташ отново, се компрометираш още и още... Недей да опитваш да повтаряш огледално номера - защото в опита си да си ме обясниш и така да решиш дисонанса през думиуте на рамус, ти нямаш никакъв осъзнат опит в това, за да е налице сериозно отношение. Всичко ти тече автоматично и твърде незряло и написаното ти го изразява чудесно. Това е губеща стратегия, ако въобще всички тия думи бяха "обикновена детска игра", или дори "партия шах". Опитваш да играеш в чужда територия, без подготовка да имаш познания, без нужните инструменти (оръжия), без уменията за използването им...

ето това е де - понеже в твоите очи "рамус спами и празно-философства" всеки път, сред всяко написано всъщност не просто изказваш мнения, а ги защитаваш. В опита си да защитаваш "мнение".. и по начина по който го правиш, с характеристиките на това защитаване, стават ясни няколко прости неща за теб - от твоето собствено написано. Ти си прав за няколко неща: - няколко човека, които те апострофират и имат други... "мнения", всъщност също защитават убежденията си. Това личи съвсем ясно в думите им, точно както е и в твоите. Това няма нищо общо с "размяната на мнения и знания", а това че някои "мнения" произхождат от убеждения, веднага в тях е характерен личният момент на защитаване. съществува корелация - колкото е по-основен личният момент и в йерархията на вътрешната опорна система това убеждение е намесено, толкова по-сериозна и упорита е защитата. тя веднага прераства в когнитивни изкривявания в полето на интерпретирането (възприятието) и следствие на него - отражението. Но цялата работа е вътрешния скелет от опорни конструкции в несъзнателното поле - да се задържи на всяка цена, защото тя държи и цялата формирана на нея идентичност. безразборното хранене създава проблеми за здравето на всеки човек. - да, но изхода от това не е намиране на "подходящата идеология само и само тя да свърши работата по това конкретния субект да погледне на храненето си по различен начин... Това е народен похват, не научен. Това е похват на човека, който му се подава патерицата на механизма на убежденията за да възникне в него мотивационен импулс за саморегулация на храненето. Колкото до аргументите - не са сериозни. Ти защитаваш несериозни от гледна точка на науката аргументи. Ти ги защитаваш НЕ ЗАЩОТО СА НАУЧНИ, а защото са скрити твои убеждения. А това е проблем - това е твое разминаване между собствената ти система за ориентация и начина по който се ситуираш сред света. Всъщност начина да се присетиш към саморегулация на храненето, е точно както това, което ти непрекъснато в готов вид си подготвил - редицата от изброяване - пасти, свинско с ориз, свинско с картофи... няколко пъти я повтаряш в един и същ ред, защото вече е подготвена в твоето отвътре. Всичко там, отвътре ти е подготвено именно заради това е лесно да се разпознае че е убеждение. не обърна внимание на собствените си думи ... "ако някой се съмнява, нека ...". И не обърна внимание и на коментара ми за тях. Това е механиката на убежденията - те решават много важния и съществен вътрешен въпрос - за нивото на вътрешната тревожност, притаено и генерирано от несъзнателните ни психични полета. Това е и основната механика, която решава кое и какво ще се подбере, но то да носи намаляване на несъзнателния страхов фон. При хора, които при тях по принцип е по-висок, въпроса за "сигурността" е издигнат в култ. Особено по-раними и емоционални хора, непрескочили някои етапи от психичното си развитие, заради блокажите които налагат сложни първосигнални и несъзнателни процеси. А съмнението - това хвърля камъни именно в двора на несигурността. И като използвам множеството думи тук на различни пишещи, просто подвеждам някои основни моменти касаещи ВСЕКИ ОТ НАС - без значение дали е учен или проповедник, фанатик или лунатик. Защо това носи голяма възможност да е НЕДЕЙСТВИТЕЛНО - е въпрос на принципите на познанието - защото най-малкото рационалния аргумент е, че въз основа на една информация не е възможно да се заключи че тя именно е правилната. Ти срещаш определено четиво, възприемаш в него идеологическата му система, реагираш чрез "впечатлен съм" и "алелуйааа" - ето я истината... И я слагаш на тезгяха на "правилното' и с нея вече мериш света, храната, хората, храненето. Освен това - в ход са аргументи при които тази версия на концепция в книгата, не са издържани от гледна точка на сегашното ниво на науката. Ти самия не си в тази област на науката и не си наясно. Но - ето пак - ако е налице рационалност и това е единственото, ще си намерил достатъчно начини да осмислиш, да намериш друга информация, да направиш експерименти... Но не - първото прието за правилно, остава. Книгата е толкова отдавна. И грешиш ако мислиш че не съм я чел - нея и останалите с които толкова много автори направиха чудесни печалби... В този случай, ти си просто обикновено потребител на това, което се подава. Внимателния критичен анализ тук с лекота е прескочен само защото докоснатото е направено да подаде лесен и удобен начин на възприятие и то застава на мястото на възприятието и вече чрез него става оценката на всичко останало... За теб всичко дето го изразяваш и артикулираш - е просто "мнение". Аз обаче правя негова дисекция. Не само на теб - и на няколко други хора, в точно определени теми, защото в тях тия явления се подават контрастно. На никого от тия тази дисекция не се харесва и реагира защитно. Много добре разбирам защо и как става - та аз съм посветил на това над десетилетие от живота си... и продължавам. И не за да се правя на интересен като науча някой друг аналитичен и психичен фокус, като с карти, а защото това е практически въпрос, насочен главно към мен. Защо към мен - защото аз самия това го открих у себе си. И именно в себе си разкрих и разгледах в основи този механизъм. Но това не е достатъчно - създадох работна версия на механизмите и внимателно и последователно ги разгледах как са при останалите хора - отново не заради останалите, а заради възможността аз да се подвеждам, да не съм разгледал адекватно огромния брой променливи, да хвана общия механизъм... всичко това е заради самостоятелната ми работа по мен самия. Това е израз на собствения ми подход към онова на което съм посветил живота си. И... намерих начин да се отскубна от хватката на убежденията. Нещо, което тук множеството убедени излизат с номера - всички сме така, както и ти по-горе в думите си опитваш да формализираш и обобщаваш - как било сред форума, че всички правим еднакво, форумът е... НЕ - ти пишеш какво е за теб нещото, наречено форум, теми, раздели, въпроси... а не какви са всъщност. Друг е най-сложния от всички казуси - ако всички ние пишем своите варианти на субективизъм, дали по този начин ще се приближаваме до "обективната действителност"... И само ще се "приближаваме ли..." - като към хоризонта ДА - всичко написано тук носи своята доза субективност, разбира се че и тия ми думи. Сред всяко написано, защото е сред всеки от пишещите. НО В НАУКАТА и онова, което тук всеки е назубрил за нея, са взети сложни мерки субективността и нейния скрит натиск да се тушира и намали неговото влияние. Намирам че твърде много хора... просто си "чакат" науката да им свърши тяхната лична вътрешна работа. Заради непрекъснатият уклон към търсене на сигурност, един от най-простите принципи на насока в поведението е - СЪМНЯВАЙ СЕ във всичко. Дръж острието на съмнението, като основа на самото си отношение към всяка даденост. Самото отношение на РАЦИОНАЛНОСТ би съществувало само когато в ход е непрекъсната форма на ОТВОРЕНОСТ и разбиране за относителността и условността на всичко в информацията... И на всичко в самия й интерпретатор. Доста съм любопитен дали довечера ще чуя мнения по тази линия - защото именно заради това реших да посетя лично това форумно мероприятие - заради темата и нейното разглеждане. Колегата (по форум) Теодосиев е много възможно да е избрал темата заради податките които на доста места по разделите вече са налице - в тази посока. Така, че аз ще надникна (живот и здраве) да видя "на живо"... да усетя и докосна сам - не само темата, а главно "дискутиращите" я...

Ето така народния мит "спечелва" народния си потребител - с простотата и... начина да се поднесе нещо, което да се обясни просто и да е достатъчно. Отгоре на това мога да кажа, че и аз самият преди 20-тина години, приех тия... "аргументи" главно защото те са така поднесени че именно в незнаещия и невежия в научните положения, да "хване дикиш". Не само ми звучаха разумно... но и за известно време аз самия ги защитавах като правилни и говорех насам-натам колко истини "зная". Но сега мога да кажа друго... Онова, тогава - е минало и заминало. Вие... още не можете да го направите. Не че не е въпрос на "личен избор". Но от друга страна - дали сте се запитали - доколко е "избор" и защо точно се нарича "личен"? Кое в човека точно се занимава с "избиране" - дали "аргументите", дали рациумът, дали разумът. Ако в даден момент се разбере че информацията е компрометирана или пък внимателно подбрана... тогава - личен избор ли е. Дали е точно избор... В случая - начинът да изкарате че това било "ваш личен избор" е елементарна защитна реакция. Смея да твърдя - доста детска, нещо като "на вкус и цвет - товарищи нет"... защото когато някой каже - това си е "ваша работа", всъщност той казва "това си е моята работа" не ми се бъркайте... В случая - "храненето е личен избор, а аз съм го направил вече...защото научих прости и убедителни обяснения от една популярна книга". Една такава позиция обаче не решава казусът - дали е точно "избор" и кое в самата личност е онова, което "избира". А кое е - дето "подбира"...? Съвсем прости са отговорите на тия два въпроса. Разбира се - прости са, но след като е извървян пътя към тях. Ако не е - дори не стоят като "въпроси". Освен това е налице и допълнителен ваш личен момент - защитаването е част от работата по мисията - да се прокламира "правилният начин на хранене" чрез "аргументите" взети назаем от популярни четива. По-горе го опитахте, вече сте в защитен режим, защото твърде много станаха насрещните аргументи, а вие се оказвате че сте твърде ненаясно с много положения, повечето от които дори са основни и начални. Не че не съм чел "въпросната книга", но както се вижда "в нея някои основни положения по химията и физиологията" са спестени защото няма как да паснат на поднесената конструкция от обяснения и... съвети - кое е правилното... Въпреки това - ще защитавате убеждението си... като комуникст на фашистки разпит, с едно характерно и твърде показно упорство... Пък и чудесен подходящ пример за няколко теми в раздел "психология"... Няколко пъти пишете директно "който се съмнява да...". Обаче това е много важно - да, който се съмнява, но вие точно именно от това бягате. Вие точно казвате с това - че за вас съмнението не е нещо желано и търсите сигурността... без значение "цената". Е... аз се съмнявам. Нещо повече - не ми е нужна никаква сигурност и нямам никакви проблеми да се съмнявам. Съмнявам се на всякакви "аргументи" - каквито и да са. Заради това реализирах серия от многогодишни опити и експерименти по отношение на храненето си. Както се вижда - не се интересувам да тръбя колко много и важни неща съм "открил". Нито дори "книга ще напиша", за да показвам колко "правилно се храня и защо"... Нито че съм прочел много важна митологична книга и колко важна и полезна би била - а... дали е била "полезна"... И за кого... Естествено - по вашата гледна точка. Аз се съмнявам дори в изводите които съм реализирал с опитите с храненето си. И за мен това също не е проблем. Не е проблем да си дам ясна сметка че всякакви аргументи... са относителни. Че носят в себе си елемента "грешка" и каквато и да е "сигма" няма да реши въпроса за категоричността. Нямам проблем и да си кажа на себе си ясно че "просто не се знае". Нещо повече - че всеки организъм е вселенски резултат от сложни плетки на безброй неизвестни. А известното - с безкрайна вариативност. Но не и да се "спасявам" от несигурността, като се вкопча в "първата книга", според която да получа простичките и убедителни "доказателства" кое е ПРАВИЛНОТО. И всичко това е съпроводено от "впечатлен съм", щото не бях чувал за разделното хранене. А ако излезе друга книга със "смесеното хранене", и тя да е пак с аргументи? Или пък някъде по света някой да не е чувал за "разделното хранене", пък да вземе да му попадне за "смесеното хранене"... и той ще се впечатли - от простотата и убедителността на аргументите... И - ето ги "двама защитници" всеки на неговата истина. Пък - и двамата впечатлени, пак по книга (или филм, клипче, лекция... или друга форма на медиация на идеология). И двамата ще имат "доказателства" и вероятно - и двамата ще предложат "аргументите" като готова версия за 'спасяване' на добрите хора, които просто не знаят и не са осведомени...

Никой ли не обърна внимание - цитираната книга по-горе е популярно заглавие, насочено към твърде характерна таргет група. В поп/улярната/ литература в социума се пръкнаха хиляди "книги" всяка от които постулираща с "доказателства" колко е "правилна". Да изброявам ли колко видове "диети" се постулираха като "най-правилни"? И всяка от тях подвежда "доказателства"... Да напомня че въпроса за 'разделното хранене' постулира положения, които не са обезпечени със сериозни аргументи. Но важното е да стават за нуждаещите се от обяснения. Никой специалист не чете популярни книжки... особено в неговата научна сфера. Колко примери са налице при които научното е твърде далеч от популярното за масова употреба... Тук и където и да било по интернет, е пълно с опити "да се разгледат критично дадени митове" - за една или друга страна на живота, човека, планетата... вселената... И въпросът - защо науката да се налага да оборва народните митове? Защо народните митове са толкова стабилни и устойчиви... дори и да влизат в рязко противоречие с научните положения? Това е чудесна тематика и за срещата утре вечер - защото според кого нещо е "научно" - за народа ли... или за ония, дето се етикетират като "учени"? Защо след като всеки един гражданин плаща от собствените си средства за "наука", за толкова от същите тя е нещо като "вреден нагъл елемент", идващ често като натрапник, който да пъди и руши личните митове и вярвания?... Основния парадокс, в случая е - настояването за "научни аргументи"... при положение че представящия ги тия аргументи... всъщност само ги цитира, защото според него те са истина, защото са истина... Отгоре на всичкото - настояването за "научност" е веселата част сред всичката останала "веселотия"... И най-вече - примерът за "склонността към потвърждение" и колко и как силата на личното убеждение винаги е по-голяма от каквито и да са рационални аргументи. Дотолкова... че вместо само да се вземе предвид дадена информация и данни - се взима като "вярна априори"... защото ... има "доказателства"... Какви доказателства - "научни", разбира се. Не толкова от научна литература... но за народа точно това пък няма особено значение...

Това имах предвид, в примера за 2+2=4, че това е само едно от свойствата на заобикалящия ни свят. Има и други, които обаче, при работа, заради нуждата от "резултат", се орязват, само защото усложняват силно крайния резултат. Заради това в този случай 2 круши, два камиона, два леопарда... се стига до свеждането им като обикновено количество, и то на базата на въвеждане на "УСЛОВИЕ" - кое се приема за "ЕДИНИЦА" и всичко останало за същото, се орязва, за да се сведе само до "свойството КОЛИЧЕСТВО"... Като все пак, да напомня, че тия "свойства" ги извеждат човешки същества, през особеностите на психичното си отражение, мотивирани от решения на човешките си проблеми, потребности и нужди... Тия "човешки същества", за да стигнат до "извеждането", минават през изключително сложна психична система и особеностите, динамиката, характеристиките й... определят до голяма степен "резултата" в крайното отражение. Разбира се, че научността сама по себе си реализира принципът на "бръснача на ОКАМ". Много са ви точни аналогиите и ги изразявате чудесно, имате опит в това, както и разбирането им... "Опростяването", при нуждата от намиране на решение... не е само математически, нито логически подход. Окам не е бил физик, нито дори мамематик - той първо го е извел в решаването на размислителни казуси. После, това се разширява като принцип и в логиката и математиката. В психичните процеси също би могло да се изведе, но в тях нещата са далеч по-комплексни, като все пак, програмите в несъзнаваното също при критично сработване, веднага орязват възприятието и така отражението за целта да получат еднозначна крайна реакция или импулс за защитно поведение... Със всичко това не ви апострофирам или заяждам. Това е нещо като опознавателен диалог. Конфронтацията не ме интересува въобще, за мен е интересно доколко ДОПУСКАТЕ в идеите обясненията и наученото за света, влиянието на собствените си уклони. Дали никога не се е случвало да забележите че в дадени моменти при различни обстоятелства и ваши състояния, понякога ви се струва едно правилно, друго неправилно... А при смяната на условията - вече става различно. Това е толкова характерно наблюдение че няма значение дали се простира и сред полето на "научността"... Все пак каквато и да е НАУКАТА - тя се прави от човешки същества. В нея всички нужни критерии и условия, най-много касаят опита да се изведе научното поле от вариативността на неизбежната интерпретеруемост и тънкото влияние на невидимото налягане на човешкото несъзнавано. Разбира се, това в науката е идеал. До голяма степен нужните усилия и опитност, колективността, спомагат за поддържането на тенденцията. От друга страна, постепенно вътрешните уклони от несъзнаваното се промъкват хитро през всякакви "бекдоорс" и влиянието им става твърде невидимо... Използвах за контекст и антре един от примерите на ваше апострофско влизане към колегата МАЛОУМ. Като през него аз вече реализирах един опознавателен опит и той ми разкри общите си положения, спрямо онова, което ме интересува в неговото "отвътре". Основното заради което влезнах в тази на пръв поглед "полемика", беше ползването на цитат от думите и съжденията на един изявен мислител, доста популярен в сегашно време, посочващ критично сериозните проблеми на макронивото в социума - във всички посоки, нива и отношения. Защото той също подхожда към битието разглеждайки и тръгвайки от казусите на ЧОВЕШКОТО СЪЩЕСТВО, като психична комплексна система. И в битието по човешки, същата комплексна система отпечатва своите характеристики, ограничения, и определя онова, което е в днешното й състояние. Естествено че това не е тема за вас, нито за моят интерес, това не ми пречи по никакъв начин и с думите си само предлагам поле за дискусия на основата на която да намеря интересуващото ме. Напълно съм съгласен с идеята че сериозните хора могат да общуват на сериозно ниво, дори и да е един обикновен делничен казус, какъвто беше примерът "да си говорим за жените". Отгоре към това да вметна, че "темата МЪЖЕ и ЖЕНИ" всъщност е изключително сложна, дълбока, широка и... касае задължително битието на всички ни, като е важна част от битието ни въобще. Вметката ми "че не съм сексист" не беше насочена в посока "вие сте сексист, пък аз не съм". ..