makebulgar

Вероятно примера с това как бихме се разбирали ние с нашия новобългарски със говорещите на старобългарски преди 1300 години, ще е аналогичен на начина по който са се разбирали европейските и азиатските скити в Европа, след като азиатските се завръщат в Европа след хилядолетно азиатско пътешествие със имената - савромати, арси, алани, българи и т.н. Тоест времето и разстоянията на направили езиците със съществени различия, но са били разбираеми.

Надписа разбира се че не го гласи буквално това. Това е тълкуванието на Бешевлиев, следкато той е допълнил надписа със подходящи според него букви и думи. Варианти за прочита могат да се направят още стотици. ...ТА-ГГРА... пък като нищо са части от две гръцки думи едната завършваща на ...ТА, а другата започваща със ГГРА.....!

Славянското звучене се е оформило доста късно. А да кажеш че всички славяноезични трябва да имат имена само като на моравците или само като на чехи или само като на руси не е правилно. Имената зависят и от религията, като християнството, исляма, зороастризма, а вероятно и други религии са налагали собствените си рилегиозни имена. При племената с политеизъм често пък водачът на рода или племето взима името на бога закрилник.

Равене, айде недей с тия шаманизми, че почва да ни боли централния мозък. Като говорим за различни религиозни култове говорим за обичаи, политеизъм (всяко племе с различен бог), ариянство, юдейство, слънцепоклонници, митраисти, зороастъри, зурванисти, халдейски маги, скитски песоглавци/кукери и т.н. Това са религиите които са кръстосвали южноруските и северночерноморските степи през 6-7век.

Равене, няма да разбереш какво се е случвало в Източна Европа и в степите доколкото за теб езиковият термин славяни остава свързан с определена археологическа култура, и доколкото за теб днешните славяни задължително са или преки наследници на склавите или са славянизирани от тях. И за Перкунас и предполагам и за теб всеки вариант при който се разглежда съществуването на славяноезични в степите и в Южна Русия са някакви груби русофилства и панславизъм, ама няма данни нито за присъствието, нито за отсъствието на славяноезични конници в степите, а това ни дава основание да допуснем съществуването им там, доколкото южна русия не е чак толкова далеч от беларуските славянски прародини. Няма никакъв проблем скитите в степите да са си били славяноезични с един архаичен славянски или междинен славяно-ирански език, без те да са били славянизирани от някакви склави или венети. За скитския език че бил ирански съдим единствено по няколко имена от боспорското царство, но те са носени и от аспаруховите българи, които явно си говорели на старобългарски някакъв (според Рашев и други). А ако имената не са собствено скитски, а са наследство по стара линия от кимери и други подобни, или от партски родове, то нещата с езиците от степите стават малко по сложни.

Равене тези заключения са доста повърхностни и пристрастни към една груба историко-археологична теория, гласяща че при един народ може да има само един тип погребения, и че по тях може да се разделят народете езиково, както правиш ти и останалите знаещи - славяните трупоизгаряли, а прабългарите трупополагали. Това са пълни глупости. Глупост е и единната религия която изповядвали аспаруховите българи, а това съответно води до извода че различните култове са имали различни погребални обреди. Почитателите на огъня може да са били изгаряни, подвластните на слънцето може да са били погребвани, а почитателите на Зурван може да са били поставяни в скални ниши да ги ядат гаргите. Тоест абсолютизирането е ненаучно. Полезно е да си направиш бързи заключения и историческата "схема" да ти е подредена в главата, но тоя метод е стар.

Перкунасе, а какво правим с останалите 50% които не са чувашки или тюркски? При това и тия 3 от 6 са пресилени. Пряко попадение можем да кажем че са единствено Алт и Веч, но и те са спорни доколкото може да са заемки при алтайците. Заемка вероятно при тях е Бир, Пер "ПЪРви", щото е с преки паралели в славянски, индоирански и латински.

И аз мога да говоря четри езика - български, македонски, сръбски и руски. Значи ли това, че тия езици не са в една езикова група!? Така Мавър може да ги е говорел сКлавския и българския, но те съответно са били в една езикова група. С обща основна лексика, но с различни военни, календарни, и други термини.

А доказателствата за тюркски етно-културен компонент какви са? 15 думи, няколко календарни термина, няколко военни термина и няколко титли. Все неща които могат да се заемат. Такива неща - календарни термини, титли, военни термини и много повече от 15 думи заемаме от гръцкия език след покръстването. Това прави ли от българите гърци?

Ще е интересно някой да направи списък с имена на хора които могат да минат за тюркски или алтайски от ПБЦ и от хуни и авари.

Никой не отрича наличието на една две тюркски титли при българите, все пак са били в отношение и с авари и с тюркути. Но си имат и десетки свои титли които ги няма при тюркути, тюрки, огузи, монголи и други. Ако за сарматите не знаем нито една писмено засвидетелствана титла, значи ли това че те са нямали титли? Скитите имали ли са титли? Или са били необразовани аспержи и войските са си ги командвали не с титли, а само с вида на амулетите и коланите на аристокрацията и военните?

Мисля, че е полезно да се разгледа и теорията за славянския произход на българите представена от Сергей Лесной в различни статии събрани в сборника "Историята в неизвратен вид" - http://lib100.com/book/other/history_perverted_form/_%CB%E5%F1%ED%EE%E9%20%D1.%DF.,%20%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF%20%E2%20%ED%E5%E8%E7%E2%F0%E0%F9%E5%ED%ED%EE%EC%20%E2%E8%E4%E5.pdf Напрактика хипотезата е подобна на разработките на Ганчо Ценов, но Лесной не набляга толкова на името на траките, а на славяноезичието. Основната линия на теорията е, че българите са били славяноезични, но не са били наследници на племената наричани в изворите склави или венеди, а са едно от многото племена говорещи на славянски език в Източна Европа. Лесной критикува много от становищата на Прицак, Златарски и Рънсиман относно езикът, календара и произхода на българите. Теорията разглежда ранните споменавания на българите в Европа през 4-6в., като на база това се отхвърля постановката на официално приетата във България версия за това, че тюркоезичната орда на Аспарух през 679 година на Долния Дунав е срещнала непознати и чужди на тях народи и племена. Лесной отбелязва липсата на стабилен алтайски пласт в старобългарския език, който би трябвало да се очаква ако хипотезата за тюркоезичието на царстващите в България прабългари беше вярна. Относно Именника извежда логичното заключение, че неславянските календарни термини с голяма вероятност може да са заети подобно на заетите от ромейския календар термини Януари, Февруари, Март... Лесной сам признава, че не може да се справи с проблема кога, къде и от кой народ е зает календара, но смята това за маловажно, тъй като календара не е определящ за езика или произхода.(това становище подкрепя и Р.Рашев) Напрактика по този начин Лесной определя българите като славяноезични племена които са носили името българи още от 4 век или и от по-рано, като именно те налагат името си върху други по-малки племена и народи които се присъединяват към тях. Според лесной много от имената на българите като Гостун, Безмер, Дуло, Вокил, Телец, Севар... са със славянски произход, като е съгласен с това, че Именника вероятно от самото начало през 7 век е бил записан на старобългарски/български/славянски, тъй като в текста му се срещат звукове като Ш и В, които отсъстват от гръцкия език. Проблема на теорията е че не се разглеждат много от сведенията за българите в Кавказ, като това е ограничение наложено или на база представите, че славяноезични народи не може да има на изток от Дон, на база становището че на изток към Волга или Кавказ българите се преселват от Дунав. Не се обръща и достатъчно внимание на археологията, като единствено се отбелязва, че трупоизгарянията от биритуалните некрополи вероятно са български. Не се отчитат и иранските елементи наследени от скити и сармати при българите, разбира се при условие че имаме основание да ги отделим от славянското.

На лудите номерата си стоят в лудниците, а Панос е учен, университетски деятел, а творбата му я е редактирал Флорин Курта.

Ние си пишем и спорим тук, но извън България никой не се и замисля, а си перат старите парцали. В тая книга Byzantium and Bulgaria, 775-831 http://cristianizacioneslavos.files.wordpress.com/2012/06/panos_sophoulis-byzantium_and_bulgaria_775-831.pdf издадена през 2012г. от слависта Панос Софулис от атинския университет, си ги има старите неща за това как прабългарите били тюрки, владетелите им бил Кханове, държавата им била Ханство, богът бил Тангра, били номади, в България били открити надписи на тюркски език, руните на българите били като орхонтските и т.н.!!! Основни източници на Панос относно езикът на прабъларите е Прицак, относно надписите - Бешевлиев, относно археологията - Рашев. Напрактика Панос се придържа към това как българските учени основно преди 1989 са заформили представата за прабългарите, но от тогава са направени доста нови открития и тълкувания! Дано има някой професионален историк да му направи една научна критика на Панос относно представата за прабългарите.

Абаев мисля също открива скитската дума Гаст или Гост значеща същото като славянската дума или еднаква с иранското Дост "приятел". Така че може и от там да идвт имената Гостун, Гостас и Гостомисл.

Петре, дай да видим тангузо-манджурския корен на името Гостун. И след това ще потърсим някакъв корен в латинския, египетския, или някой друг език по избор. Що пък само в тоя тонгузо-манджурски да ровим? Защо корена на името да не е славянското Гост, персийската титла Кост, или латинскато Кост "ребро"?

Перкунасе, кажи нещо по същество, а не коментирай подробностите в мнението ми. Щото идеята е, че имена подобни или еднакви на българските съществуват. Щом съществуват тези имена, от научна (а не от нАучна), гледна точка трябва да разгледаме първо имената просто като имена, които могат да бъдат давани и приемани по различни линии, без да търсим смисъла и етимологиите им. Вече като следващ етап на проучването може да направим и едно проучване на произхода на тези имена, но то трябва да е вторично. Щото нали цитирахме по-горе че имената да заемани активно в миналото, както и днес. Като казах, че е без значение произхода на корена на имената Гостас и Гостун, исках да наблегна на това, че имената са преди всичко имена, като не исках да разводнявам с етимологическите варианти. Един от тези варианти (според един български автор-лингвист), свързва името с една персийска титла или нещо подобно звучаща като Кост.

Тоест проучването е ограничено принципно в рамката на теорията за прабългарите, която пък е ограничена единствено в рамките на далечна Азия с последваща миграция на запад и последователно иранизиране и славянизиране. Това е силно ограничен метод. Ако титлата не е документирана при българите в ранните периоди на държавата, защо да не допуснем че може да е заета по-късно, и съответно защо да не потърсим и в западните езици?

Петре, точно това имах в предвид, че когато силно си убеден в правотата си, трябва да спреш, да се огледаш, да проучиш още някои други варианти, да ги отхвърлиш ако трябва, и вероятно пак да се върнеш към по-логичните. В твоите варианти виждаме само тюрско-алтайски и ирански варианти. Само това ли са езиците в Евразия?

Римлянино, надявам се да не го направиш това с бана. "Геният е талант да се създава нещо, за което няма определени правила.", тъй че предполагам ми е позволено от научна гледна точка, от време на време да излизам от релсите, и от традиционните виждания. Това разбира се не е паранаука, а просто отклонение от правилата, и поглед отстрани. Защото ако човек е убеден на 100% в това че хипотезата му е вярна (примерно че Чигот е мечоносец или брадвоносец), може да пропусне други варианти, които да го доведат до истината.

чигать - "бросать, кидать", череповецк. (Герасим., ЖСт., 1893, вып. 3, 387). чик - "цель", попасть в чик "попасть в точку", мезенск., пинежск. (Подв.). Связано с чи́кать чигот - "высокопоставленный сановник", только др.-русск. чиготъ σπαθάριος (азбуковн.), сербск.-цслав. чиготъ – то же. Согласно Соболевскому (РФВ 74, 368), иноязычное. Едва ли связано с чеш. číhati "подстерегать, караулить", т. е. "ловец", вопреки Брюкнеру (KZ 48, 198). чкать - чкнуть "толкать, ударить, кольнуть, глотнуть, быстро бежать", олонецк. (Кулик.1). Связано чередованием гласных с чи́кать "ударять" (см.); Тоест Чиготът може да е бил някакъв удряч или хвърляч в цел. ))

Еми примерно на нашето Гостун отговаря името Гостас от надписите от Северното Черноморие. Корена на името явно е Гост, без значение какво значи. Окончанието -ун пък не трябва непременно да ни праща в далечна Азия сред алтайци и ираноезични, щото и при гръците окончанието е доста популярно, като примерно при ПосейдОН, ХармОН, ЛикОН, МетрОН, АгамемнОН...

Напротив, Рашев оборва това, че прабългарския е бил тюркски език. Просто и ясно казва, че титлите, календарните термини и няколко инвентарни термина, не могат да служат за възстановяване на някакъв говорим прабългарски език. Така от езиковия материал за прабългарския език по старите методи остават като доказателство единствено имената и старобългарския език. Предполагам, Бешевлиев е бил добър лингвист, но ми е интересно какви са аргументите му относно "алтайската граматика" на българските надписи на гръцки!? Днес, при положение че на балканите съществува Балканска езикаво група със определени граматични прилики, значи ли това че всички в тая група говорят на един и същ "балкански" език? Възможно ли е видяната от Бешевлиев алтайска граматика да е била използвана и от не алтайскоезични народи?

Освен Бешевлиев имената са изследвали и други учени. Примерно Ст.Чурешки, който намира преки паралели на имената от Именника (другите, а не само Аспарух) с имена от същите ония камъни от Боспорските градове. Ирник, Органа, Дуло, Гостун, и други, в съответни архаични варианти ги има сред боспорските имена. --- Равене, въпреки че излизаш от темата, отговори на предизвикателството да ни покажеш "доказаните прабългарски думи" и да ни покажеш доказателствата за тях! Ако оборя доказателствата, ще го приемеш ли? Рашев ги оборва тия доказателства!

Равене, към трите известни хунски думи които се извеждат през така наречените славянски езици, трябва да добавиш и сведението за това че хуните не са били различни на вид антропологично от гърците. Нали Приск разказва за един грък в двора на Атила дето го объркал за хун, щото носил хунски дрехи. Хуните не са били славяни/склави, но трябва да се обсъди варианта дали не са били славяноезични, което не е едно и също. Относно имената Йорданес пише че "племената взимат за своя употреба повече имена - така римляните взимат от македоните, гърците от римляните, сарматите от германските, готите - най-вече от тези на хуните". Тоест имената са били обменяни активно. Така речника на Абаев, който е изграден изключително върху имена, с голяма вероятност не показва същността на езиците на скитите. Защото явно сред елита на северното Черноморие са били популярни освен имената на скитите, но и още повече имената на тракийските и понтийски династии, които управляват Боспорското царство. Ако приемем, че по метода на Абаев от имената от каменните надписи от Боспорското царство можем да изведем скитския език като типичен ирански език, то не трябва да нарушаваме тоя метод и съответно трябва от прабългарските имена от Именника да изведем прабългарския език като същински ирански език (виж отново "Ирански елементи. ... " на Бешевлиев). Защо си губим времето с разни хуни, тюрки, чуваши, сюннунци и проч, при положение, че ползвайки метода на Абаев прабългарите можем директно да ги изведем като чисти ираноезични племена!? Метода на Абаев не е коректен, и не доказва какъв е бил езика на скитите и сарматите.