Янков

Изобщо не намирам моята хипотеза за най-безупречна. Както споменх по-горе, даже съм я понижил от хипотеза в идея. Не става въпрос за това, а за безкритичното придържане към необосновани хипотези. Не виждам как е възможно Умор да е бил на власт след Паган. Дайте ми доказателства в тази посока и съм готов да ги приема. Дотогова ще отхвърлям този вариант.

Всеки може да подходи творчески. Това е неизбежно. Разликата е къде свършва творчеството и къде започват коректните данни. Нищо против. Но съм поставил конкретни въпроси и очаквам отговор по тях. Тук грешиш тотално със сравнението. По-правилно е да кажеш че трябва да повярваш на Костадинов и ко., че Бойко е имал "най-обикновена среща със сина на приятел" за срещата със сина на на Тръмп. Посочих ти това несъответствие. Не го пренебрегвам. Затова започнах с хипотезата че има пропуск в записа и на мястото на Умор би трябвало да стои името на Сабин. Само че моята версия не влиза в противоречие и с двата превода. Компромиса в нея е че Умор и Паган са едно и също лице. В подкрепа на което съм изложил съответните основания. В останалите версии не виждам предложени основания за тяхната подкрепа.

Няма как да не се насосва, след като източниците си противоречат. Никифор дава следната последователност (забележи хронологизирането): Сабин 1 индикт Паган 1 индикт Мир сключен между Константин и Паган 1 индикт Нашествие по повод свалянето на Умор 3 индикт Теофан: Сабин 1 индикт Паган 1 индикт Мир сключен между Константин и Паган 3 индикт Нашествие (Умор не се споменава) 3 индикт Проблема е че и двамат използват литературни похвати когато описват събитията. Както каза Йончев, те наблягат повече на витиевата реч. Простотата на израза и корекността на сведенията са на второ място. Кой греши относно сключването на мира? Най-вероятно Никифор, защото при него се струпват много събития за кратък период. Всички които си дал се опират на грешна основа. Няма как Сабин да е управлявал повече от 62 дни. Още при идването си на власт изпраща (веднага според Теофан) пратеници при Константин. Идеята че бяга година или две по-късно е несъстоятелна. Тя цели да съвмести данните от Теофан и Никифор от една страна и Именника от друга. Не се получава. Затова вмъкваме Умор между Паган и Токту. Да изправим нещата. Обаче ако Умор става владетел в следствие на тези преговори, се появяват други проблеми които трябва да пренебрегнем. Пълната неподготвеност за война след преврата е само един от тях. Нали разбираш че в тази ситуация, ПБЦ де факто е васална държава на ИЛИ. След като императора назначава владетелите. Най-вероятната хипотеза е Сабин да постави Умор при бягството си, а Константин да е сключил привидно мир за да отслаби бдителноста ни. Така получаваме следната последователност: Сабин 1 индикт. Умор 1 индикт. Паган 1 индикт Както виждаш има натрупване на 3 възцарявания в рамките на 62 дни. Моята идея е да ги сведа до 2.

Умор обаче е споменат само от Никифор. Теофан от своя страна не казва нищо по въпроса, а той постоянно си търси повод да "жегне" Константин. Не забравяй че Теофан е иконопочитател, а Константин е иконоборец. Изобщо не го долюбва. Ако това е политическа коректност на Теофан спрямо Константин, то му е първата такава. И единствена. Никифор също не харесва Константин. Критикува го при всяка възможност. Погледни продължението на сведението за 3 индикт. Смяташ ли че човек написал подобни обвинения към императора, би се опитал да прикрие негов неуспех? И това обяснение е що-годе приемливо само при прочита по Манго. По ГИБИ остават много въпросителни. А точно те масово се пренебрегват.

Добре, а защо се споменава че Умор е поставен от Сабин? Дори да е предложение на Сабин по време на преговорите, пак би трябвало да е поставен от Константин. Или Константин да си е седял там само за красота и престиж. Най-вероятното предположение е това което спомена Йончев - че Сабин е поставил Умор когато е бягал. В другото няма логика.

Не знам. Мога само да гадая. Едната възможност е да постави някой на трона или да върне Умор, ако е жив де. Освен това трябва и да създаде условия този човек да задържи властта. В по-голямата картинка обаче, на Константин би трябвало да му е все едно какво се случва в България. Стига да сме отслабени и да не представляваме заплаха за него. ИРИ отдавна няма полза от Мизия. Един пущинак из който върлуват всякакви варварски племена. В този смисъл им вършим чудесна работа като буферна зона в която да спираме нашествия от север и североизток. Чак до Крум, когато се превръщаме в достатъчна сила да ги заплашим. Истинските им проблеми са в Мала Азия. Така че и хаос в България би трябвало да му върши работа. Възможна е още една причина. Бях чел едни анализи (но не помня къде), че Константин е малко психически нестабилен. Приемал е нещата доста лично. Имаше и примери с буквално унищожаване на градове, но не ги помня. Ставаше въпрос че след като арабите превземат Германикея, родния град на баща му, той хвърля усилия да превземе родния град на халифа по това време. Но подробностите ми се губят. Не съм се интересувал от войните на ИРИ с арабите. Така че и това възможност.

Идеята е да се намери обяснение за ситуацията през 765 година. Това с възцаряването на Умор след преговорите с Константин е просто патерица с която се опитваме да закърпим ситуацията. Нямаме данни за такова споразумение. То нямаме данни и изобщо какво са се разбрали. Ключовите въпроси тук са два: - (по ГИБИ) Ако са се разбрали Паган да се оттегли и Умор е предложението на Сабин като компромисен вариант, защо не са се подготвили за война след като са свалили Умор? - (по Манго) Ако Умор е поставен от Сабин, а Сабин е зависим от Константин, защо му е да го сваля? Не смятяте ли че хронистите биха съобщили причината? А в похода на Константин няма нищо странно. То си е описано пределно ясно. Той си тръгва на поход, сварва ни напълно неподготвени. Нашите тръгват да бягат, избиват се взаимно според това кой считат за виновен и успяват да стигнат чак до Дунав. А Паган до Варна. Константин увисва тотално. Няма армия с която да се бие, няма кой да залови. Не може да направи нищо повече от това да запали няколко аула и да се върне безславно. Тръгнал е с чук да троши яйце. Както казват старите хора, ако искаш да разсмееш господ, направи си план. Той това е и направил. Разсмял е господ. Останалото са подробности. Никифор не съобщава че Умор е убит. Само че е свален. По Манго - надушват че Токту и Баян са замесени, резват им зелките и бягат. По ГИБИ - Токту и Баян свалят Умор и сядат да пият и играят зарове. И в двата случая Паган бяга към Варна, където го убиват. Това е. Няма нужда от заплетени ситуации, от свръх сложни обяснения. Идеята ми за Паган/Умор не обяснява какво е станало през 3 индикт. Опитвам се да си обясня как се е стигнало дотам. И да има смисъл в това обяснение. Може и да греша. Не знам. Факт е че Теофан не споменава Умор. Никифор сякаш не е наясно със ситуацията. И в цялата схема не виждам място за Умор. Но пък идеята работи. А Сабин е управлявал по-малко от 62 дни. И това е факт. Ами дай ги.

Да дам моята хипотеза за Умор както обещах. Тя обаче се явява продължение на друга хипотеза която разработих преди известно време, затова започвам с първата. Защото без тази, няма разберете другата. Какво става непосредственно след убийството на Телец? Това се случва на 30.06.763 година. Обърнете внимание на датата. Тя е само 62 дни преди приключването на годината на 31.08.763 година. Избран е Сабин. Той веднага (според Теофан) изпраща пратеници до Константин за да сключи мир. Българите обаче се разбунтуват и Сабин бяга. На негово място е избран Паган. Както каза Йончев, най-вероятно Сабин „поставя” Умор преди да избяга. Това е най-подходящото време. Но забележете, всички тези събития са в 1ви индикт. В рамките на 62 дни, между убиството на Телец и края на византийската година. Какво казва „Именника”? И трите преписа са идентични в това. Както се вижда от снимката, между коментара след Телец и името на Умор, няма никакво отстояние (бързам да отбележа че този факт е забелязан още преди 100 години и е наблегнато на него). Другото което ни е известно, е че в „Именника” е имало повреди. Това си личи от текста след Тервел. Възможно ли е коментара след Телец да продължава и то с дума приличаща много на името на Умор? След Телец пише: И сïй иного рад. В което няма смисъл. Вместо „рад”, трябва да е „ради”. Другата възможност е да е пишело „И сïй иного род”. Възможност която е коментирана пак преди 100 години. Обаче и в това няма много смисъл. Обаче ако вместо „И сïй иного рад ѹморь” е стояло „И сïй иного рад ѹморѭ”. И този другия род умъртви/изби, ситуацията е различна. След Телец, хронологически следва Сабин. Той би трябвало да е в „Именника”, а не Умор. За Сабин имаме категорични сведения от Теофан и Никифор, че управлението му е приключило преди края на 1ви индикт, т.е., управлявал е по-малко от 62 дни. За Умор можем само да предполагаме колко и от кога е управлявал, но при Сабин сведенията са извън всякакво съмнение. За Сабин знаем че е бил зет на Кормесий (вероятно Кормисош) и следователно има огромна вероятност да е от същия род – Вокил. Така че в тази си част е напълно възможно „Именника” да е изглеждал така: Телець. ҃г. лѣта. рѡд Ѹгаинь. а лѣт ему соморъ. алтемь. И сïй иного род ѹморѭ. ………… ҃м. днïи. рѡд ему Ѹкиль а леть ему дилѡм тоутѡм. Тази хипотеза има следните предимства: - Няма нужда от пропуснати владетели. - Текста следва хронологията на историческите извори. - Имаме достоверни сведения потвърждаващи краткото управление. Има и един огромен недостатък. Ситуацията между коментара след Кормисош и името на Винех е идентична. Което изисква да бъдат дадени обяснения и в тази посока. Като не трябва да се пренебрегва и че е възможно липсата на отстояния да се дължат на позицията на именета непосредствено след коментарите. Сега е ред на Умор. Хипотезата (с оглед на поста на Йончев вече е понижена до любопитна идея) над която работех когато Атом си пусна поста, е за произхода на името Паган. Думата Паганус, започва да се използва като име едва през 10-11 век. Проихожда от латинското Пагус, със значение „село”. Още се спори за точното и използване през ранното средновековие, но има общо 3 значения: - - Селянин, човек от неаристократичен произход. - - Езичник, човек който не е християнин. - - Човек който не е „miles Christi”, воин на Христа. Ако приемем че Паган е прякор (а такива податки има при Никифор – „наречен Кампаган”), то най-вероятно е използвана в първото и значение, селянин. Едва ли е използван за конкретен владетел, който е част от дълга поредица на владетели езичници, нито пък защото не е бил miles Christi. Кое обаче е името скрито зад този прякор? Най-вероятната кандидатура е Умор. „Поставен” за владетел от Сабин при бягството му и достатъчно влиятелен да запази поста си при последващите дебати за нов владетел. Освен това, според Никифор действието се развива много бързо и едва ли са имали време да умуват кой да стане „биг бос”. Паган си води политика за мир с ИРИ, но определено и политиката му е про-българска, а не про-византийска или анти-византийска. Което е в разрез с интересите на Константин. И се стига до 3 индикт. Извинявам се ако пиша малко неясно, но аз съм си читател, не писател.

Ако обичаш, бъди така добър и не променяй смисъла на казаното от мен. Под "тези или този" говоря за един или повече владетели управлявали един след друг. Не знаем в този период каквно е станало. Може да е имало един владетел, може да са се изредили няколко, може дори и да е бил Телериг. Не знаем. Но никъде не твърдя че е имало съвладетелство в периода 765-770 година. Твърдял съм ( а и продължавам да смятам че е възможно) за съвладетелство при Кормисош и Винех, базирано на едно от четирите тълкувания на термина Имен/ИмаШегор. Но за периода 765-770 година, никога не съм твърдял подобно нещо.

Ако е писан при Кардам, защо не е довършен до него? И защо е включен в ЛЕР? Хайде да преимем че "предателите" не са включени, но тези или този от периода 765-770 година? Доколкото си спомням се предполага че първата редакция (тази с Именника) е при Симеон, а втората при Петър. И съответно всяка редакция предполага различна имперска доктрина. От там и разликите. И първите страници където би трябвало да е приписката липсват във втората редакция. Така че преспокойно там е можело да си има друга приписка.

О.к. Как тогава се е появил в ЛЕР? Опитвам се да се поставя на тяхно място. И не мога да си обясня някои неща. - Ако е бил в този си вид, защо не е довършен? Именника прекъсва рязко с Умор. Няма податки за продължение, но няма такива и за край. - Ако са го съставили в началото на 10 век, защо не са го довършили? Дори и да са искали в него да има само предхристиянски владетели, защо завършват с 40 дни на Умор? Можели са да го завършат с Кардам например. Нищо не им е пречело. - Ако Именника завършва с Умор, защо 40 дни? Можели са да напишат една година например. Вместо това нарушават формулировката и от години минават на дни. - Защо изобщо са го включили в ЛЕР? И т.н.

Зависи от гледната точка. Ти на каква база тълкуваш че текста е само преведен и най-много да са сравнени различни копия? Защо при съставянето на ЛЕР не е бил продължен? Или смяташ че не са имали познанията да го продължат до Симеон? На какво основание смяташ че е нямало редакторска намеса в текста? Който и да е направил компилирането на "Именника" е ползвал повече от един източник. В приписката се използва мн.ч. Т.е. ползвали са повече от един източник. Според теб, това са няколко копия на "Именника". Според мен, това са различните части от които е компилиран "Именника". И днете твърдения са еднакво недоказуеми. Решили по някаква причина да свърши с Умор и това е. В обкръжението на Симеон и Петър са събрани най-блестящите умове на ПБЦ. Ако те не могат да го продължат, никой друг не може. Освен ако не твърдим че ЛЕР е компилиран в мазето на някой забравен от бога манастир и "Именника" е попаднал в него по случайност. И редакторска намеса в текста е имало. Извън всякакво съмнение е. Най-малкото, при съставянето му е изменена формулировката. Обясних го по-горе. Кога е станало това, е съвсем друг въпрос. Добре е тази хипотеза за съставяне запис по запис да обясни проблема с формулировката на текста. Година с продължителност от приблизително 270 дни.

Идеята беше да разбера по-добре проблемите на автора на "Именника" с които се е сблъскал при създаването му. Дадох този период просто като пример. Ние се опитваме да разберем един документ писан най-малко преди 1100 години, през съвременна, наша гледна точка. С нашите знания и нашите виждания по въпроса. Смятам че трябва да се опитаме да погледнем през "очите" на автора. Естествено че е създаден наведнъж. Но кога? Чия гледна точка отразява, тази на езическа България, или на християнска България. За мен най-ценното и най-важното в тази приписка е използването на мн.ч. Имаме едни данни които са компилирани в едно цяло. И ако тълкувам правилно приписката, това е станало при съставянето на ЛЕР, или малко по-рано. А дали тези данни първоначално са били на каменни плочи, по стени или на брезови кори, е въпрос по който можем да си вихрим въображението колкото си искаме. За мен това е загуба на време. Още малко. На първо място, надявам се Йончев да даде пояснения. А и когато Атом пусна поста си, по случайност точно по тава работех. Идеята ми работи и по превода на ГИБИ, но превода на Манго я бетонира. Смятам да дам още ден-два идеята да "поотлежи". Но обещавам, най-късно вторник вечер.

В случая и двамата са високопоставени църковни дейци, с дълга кариера. Никифор е бил имперски секретар, после и патриарх. Теофан израства в двореца. И двамата участват в 7 вселенски събор. През годините са имали не само достъп до архивите, но и лични контакти с елита на държавата. Достъп до сведения са имали. В хрониките си за въпросните години също са писали. За някои години по-кратки сведения, за други повече от една страница. Просто случващото се в България не представлява интерес за тях. А и вниманието на ИРИ през този период е насочено към Мала Азия.

Извинявам се че пиша хаотично и накъсано, но крада малко време за постовете. Теофан и Никифор пишат хроники за ИРИ. Не за България. Дори да знаят какво се е случвало в България, това не е обект на техните хроники. Пишат това което е свързано с ИРИ. В някои случаи като Кубрат и Телец, дават в ретроспекция предистория за да запознаят читателите с причините които са довели до конкретно събитие. Нищо повече. Само това което според тях е свързано с историята на ИРИ. Да вземе за пример случая с корабокрушението. До битка не се стига. Защо да дават излишна информация? Ако някой друг кораб беше потопен от нас, тогава биха дали подробности. Но пък дават подробности за вятъра. Той е важен, не ние.

Говорех да направиш нов "Именник". Лично твой. Не да коригираш този. Например, започваш след Умор и продължаваш до Самуил. Идеята ми беше да вида с какви трудности се е сблъскал автора. Да речем, от Крум нататък знаем. Между Крум и Кардам? Телериг откога е? Давам ти просто пример. Все някъде трябва да започнеш да синхронизираш коректните с некоректните данни. И да тръгнеш назад. Автора не е можел да започне от Авитохол. В някой момент връзката му ще се скъса. Или трябва да даде грешни години на управление, или грешни години на възцаряване. Данните трудно се синхронизират. Друг проблем е формулировката на "Именника". Те е Име / години на управление / родова принадлежност / година на възцаряване. Сега да преположим че водим архив на владетелите. Имаш всички ресурси на държавата и само това ти е работата. Кога правиш записа на нов владетел? В началото или в края на управлението? Нормално е да започнеш при възцаряване. Обаче така няма как да знаеш колко ще управлява. Правилната формулировка би била Име / родова принадлежност / година на възцаряване. И при смяна добавяш срок на управление. Понякога се прави, понякога не. Най-вероятно изобщо не се прави. Така че тези години тези години на управление трябва да са в края. Не може да са веднага след името. Освен ако не знаеш колко е управлявал. За да го знаеш това обаче, трябва събереш данни от другаде. Или да сумираш наличните данни. И започват грушките. Още от тогава. Календара е циклов. Не може да сметне по дълъг срок от 12 години. Освен ако не е бил с 60 годишен цикъл. За съжаление, не е. Бих почерпил ако беше така. Но пък тогава нямаше да има тези грешки. И разчиташ на спомени от разкази на стари хора. След това тези грешки преминиват поне през две транслитерации. - Гръцки / глаголица / кирилица - (По екзотичното) Руни / глаголица / кирилица (странно е, но какво толкова пише в "Именника? Име, години, род, име на година. Нищо повече). След това през неизвестен брой преписи. Възможности за грешки колкото искаш. Номера е да отсеем коректната информация от изглеждащата коректна. Правил съм различни варианти, но до по-малко от 3 грешки не мога да го сведа. Колкото до хипотезите на Горина и ко, изобщо не държа на тях. Не държа на нито една хипотеза. Просто без тази не мога да обясня някои грешки. Нямам алтернатива. Относно Умор, предпочитам да изчакам мнението на Йончев още малко.

Хайде да изчакаме мнението на някой който разбира проблема. В хрониките са допускани много грешки, някои преписвачи са преписвали буквално с грешките, други са редактирани. Анализ на такъв текст не се прави на база на един препис. Сравняват се текстове, търси се контекста, много фактори са. Не мисля че можем да се справим. Трябва ни мнението на науката, а не любителски преводи. В случая повече се доверявам на Манго, защото превода му е по-нов и съответно е ползвал изследвания които не са били налични при превода в ГИБИ. Но пък това не означава че не е сгрешил.

Затова е нужно да знаем дали прочита на Манго е верен. Няма как Паган да е след Токту. Дори Кампаган на Никифор да е различен от Паган, според Теофан и Никифор Паган е в диапазона 763-765 година. Само че след бягството на Сабин е избран Паган. Погледни в ГИБИ. И Манго. Само че това не обяснява защо след убийството (или свалянето) на Умор никой не се готви за последствията. От гледна точка на тогавашните нрави, това е грубо нарушаване на договор и причина за война. Объркването е пълно.

Именно. Но къде е мястото на Умор в този хаос? Ако Умор е поставен от Сабин, защо му е на Константин да го сменя? Умор може и да е протеже на Сабин, но Сабин пък вече е протеже на Константин. Ако пък превода в ГИБИ е верен, защо не са се подготвили за война? Разбрах го. Затова и ти отговорих така. Обхваща всички варианти на въпроса. Обаче същото важи и за превода в ГИБИ. Има две хипотези които могат да обяснят ситуацията. Коя от тях е вярна, зависи кой превод е верен. Затова писах че това променя всичко. Но както каза, вече е късно, а не ми се пише един час по това време.

Объркано е. На първо място, не е ясно дали някой в България е знаел за намеренията на Константин. Така че Токт и Баян може да са косвени жертви. А може и превода в ГИБИ да е по-коректен. Докато Йончев не се появи да коментира това, можем само да гадаем. Е след това пак ще гадаем, но за друго. При Паган ситуацията е малко по-различна. Очевидно се стреми да не попадне между чука и наковалнята и затова бяга към безопасно според него място. И защо го убиват неговите роби? Защото е бягал при противника, или защото му е отказано убежище от противника? Не става ясно. От 765до 770 нямаме никакви данни. Само спекулации. Едва ли. Умор и Паган са проблем №1. Постоянно се пречкат там където не им е мястото. Има нещо тотално сбъркано в сведенията на Никифор и Теофан. Тя отдавна е увиснала. Но от време на време възкръсва отново. Замислял ли си се защо е подчертано че Умор е управлявал 40 дни? Какво става ако "Именника" е продължавал след Умор? Как да се продължи, ако имаме владетел управлявал през същата Дилом година? Не смяташ ли че в този случай би трябвало да подчертаеш краткото управление? Календара е циклов. Ако не разполагаш с коректни данни, можеш да се объркаш от броя цикли в едно управление. И да се окаже че Умор е управлявал 12 години до следващата Дилом. Опитвал ли си се да напишеш твоя версия на "Именника"? Доста гадно си е. Не стига че се чудиш как да го завършиш, но и трябва да синхронизираш реалните данни с легендарните. Неизбежно идва момент, когато започваш да смяташ назад. А дори и "Именника" да е създаден в този си вид преди Умор, все е имало момент в който данните са били нееднородни и събрани в последствие. Едва ли са го поддържали в този вид от времето на Гостун и са го мъкнели през степите предавайки го от шаман на шаман.

Има още един момент на който трябва да се обърне по-специално внимание и който досега не бях забелязъл. Според Манго, Паган бяга към Варна за да се присъедини към ИРИ, според ГИБИ също отива към Варна. И в двата случая, Паган вижда във Варна убежище от сънародниците си. Ако бягаше от Константин, не би поел към негова територия. Защо търси убежище при този който ни напада?

Дефинирай понятието "про-германски". Привърженик съм на значително готско влияние и контакти. Франките ги оставям на теб. Не виждам какво общо имат с нас. А това с Органа беше сарказъм. Старогръцки не знам, на Гугъл не разчитам в подобни ситуации.

Според Теофан който дава описание на същия поход, но по различен начин от Никифор, Константин напълно е изнедадал българите и е преминал през проходите които са били оставени неохраняеми поради лъжовния мир. Това няма смисъл. Ако Паган е абдикирал в полза на Умор след срещата на която е присъствал Сабин и е свален по-късно чрез преврат, смяташ ли че някой би оставил проходите без охрана? И в двете хроники това е факт. Българите са напълно изненадани, няма охрана на проходите, няма битка. В едната Константин се завръща "без да направи нищо достойно", в другата бягаме до Дунав и Варна. Никой не е очаквал враждебни действия след свалянето на Умор!?! Защо? По едно време бях развил идеята че похода е бил през зимата в опит да обясня това несъответствие, но да минаваш Стара Планина по това време? И то година след като Черно море замръзва. Е,и? Какво те учудва. Навремето като "открих" пълната хроника на Алберих, нямаше никакъв интерес към нея. 6 месеца по-късно, прочетох (забележи къде) в бележка под линията: " погледни изданието на Алберих от 1698" и то отпреди 15 години. Тази тема е за статия публикувана преди 12 години. Някой знаеше ли нещо за нея? Аз вече свикнах да откривам "топлата вода". Сега ти може да си открил колелото. Свиквай. 1. Звучи по тюркско. 2. Навик. 3. Така и не разбрах защо Органа да е тюркското Орхан, а не немското Юрген. Или най-добре Орган.

Само че така текста придобива повече смисъл и дава яснота върху някои странни моменти от ситуацията. Ето едно издание с много по-високо качество: https://archive.org/details/nicephoriarchiep00nice/page/70/mode/2up На Де Боор е от 1551 година.

Променя всичко.