Янков

Кой е източникът на „Именник на българските ханове“ Трети международен конгрес по Българистика 23-26 май 2013 г. , София Секция „История и археология” Подсекция „Българите през средновековието” Автор: Бонка Даскалова Държава: България Език: Български https://clbas.bg73.net/bg/v/bulgarian-studies-3-vol-20-pp-102-111 (Цитатите станаха повече отколкото смятах в началото, но на който му е скучно да погледне в края) Откъси: Описвайки внимателно всички статии в Хронографа, редакция от 1512 г., Попов открива една твърде любопитна, спореднего, статия: „Непосредственно за IV книгою царств в обоих описываемых списках помещена следующая в высшей степени замечательная вставка - Авитохол жить лет 300. Род ему Дуло,р а лет ему дилом твирем и т.н. ...“5 (Двата описвани преписа са № 280 от Синодалната сбирка, начало на XVI в. и № 1437 от сбирката на Погодин, XVI в.). Източникът на тази „забележителна вставка“ остава загадка и той публикува изцяло списъка на българските владетели, които са упоменати в нея. Едва ли младият изследовател е подозирал какъв огромен подарък прави на бъдещото Трето българско царство, което ще се възроди след 500-годишното османско владичество само 13 години следнеговото откритие - през 1879 г. Но трябва да мине още почти половин век, за да стигне тази публикация до българската исто рическа наука. И досега не е обърнато специално внимание на историческата заслуга на Андрей Попов за това откритие. Може би ако Именника не е бил публикуван от младия учен, ние и до сега нямаше да знаем за неговото съществуване. Също така не е разглеждан този писмен паметник и в контекста на хронографа, т.е. в описанието на световната история. С изключение на монографията на проф. Л. Горина „Болгарский хронограф и его судьба на Руси“6, в науката не е обръщано специално внимание на този въпрос. ………………………………………… Ще разгледам структурата на Хронографа - редакция от 1512 г., (по-нататък Елински летописец-1- ЕЛ-1), т.е. коя част от световната история е описана, преди на нейната сцена да се появят българите.. Ще се спра само на тази, най-стара редакция в Русия, тъй като в по-късните редакции, както и в никой от оста налите руски преписи на хронографа не е съхранен този първи „блок“, който завършва с Именника. Съставителите на древните хронографи са считали за редно да започнат излагането на събитията от световната история със сътворението на света и стигайки до съвременната им епоха, неизменно са се старали да вмъкнат данни и събития от истори ята на своята страна. И колкото по-високо е било националното самочувствие на съставителите на тези сводове и съзнанието за важната роля, която те отреждали на своята страна, толкова повече място те отделяли за родната история. С развитието на средновековното общество и държавност, все повече се съкра щавали частите, описващи древните истории за сметка на актуалните проблеми и събития в родната история. Тази тенденция се наблюдава и при съставителите на първите хронографи, на писани на старославянски език. ……………….. Ако обаче се обърнем към историческите извори, можем да приведем приписката, която е запазена в т.нар. Архивски хронограф от XVI в., която гласи: „Книги Завета Божия Ветхого, сказающе образы Нового Завета истинну сущу, преложися от гречьска языка въ словенскы при князи блъгарстем Симеоне, сыне Бориши, Григорием прозвитером мнихом всех церковник блъгарских церквей по велением того книголюбца княза Симеона ...“8 След това идва заглавие, което доказва, че презвитер Григорий е превел имен но Царските книги от Стария Завет: „Царства пръваго о Самуиле пророце и о Илии жреци и о Фине и Фенеосе сыне его и кивоте Божии како взят бысть и ино“.9 Можем да приемем, че библейският хронографически текст, съединен с „Именника на българските ханове“, е съставен в България. ………………………….. Първият хронографически блок започва с едно обширно „заглавие“15, както го нарича Творогов, което не се среща в никоя друга редакция и което, за щастие, е публикувано от А. Попов. По-скоро това не е заглавие, а една изключително интересна приписка, която досега никой не е коментирал. Тя е разчетена от Андрей Попов, на някои места погрешно, но на нея нито Попов, нито някой друг след него, е обърнал сериозно внимание. Според наше изследване тази приписка има много важна роля, защото в нея древният съставител на този блок много ясно посочва източниците на своя труд и тя се явява поредното доказателство, че този съставител е бил българин. Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, поправяйки някои грешки на Андрей Попов, който разчита вместо „пророчески творби“ „пророчества“на Георгия (Амартол). В тази първа част хрониката на Георги Амартол въобще не се среща, а хрониката на Иоан Малала е само преразказана. И така приписката гласи: „Летописец елински и римски. Тези книги са написани не (само) от едни книги. Но от различни истинни и велики. Велики след поправянето на много истинни сказания на Мойсей. И от Четирите царства и от про роческите творби, наистина изложени. И от Ездра и от Есфир. И от Песен на песните и от Петокнижието. И още от хронографа на Йоан Антиохийски, който (хронограф) е като всички елински пустословии измислици. И от капищата каквито имаше идолски жертвоприношения са пренесени оттам както бяха. Тези книги са писани битийски (от Битие) и от Четирите царства“ ……………… И накрая, да обърнем внимание на последната и най-важна фраза от приписката. Като знаем, че първият блок на хронографа завършва с Именника на нехристиянските български владете ли, става ясно, че тази фраза се отнася именно за него. Авторът е пренесъл тези надписи, оставени върху жертвените дарове „както бяха“ може би от различни капища, тъй като думата „капища“ е в множествено число. Единственият нехристиянски източник на тази библейска част са „идолските жертвопри ношения“ на капищата. Защо съставителят на едно напълно християнско по своя дух съчинение би се обърнал към такъв източник? Отговорът е - за да пренесе информацията за първите български владетели „както беше“ и да я постави именно след Книгата на четирите царства. След историята на падането на Йудея и новото царство на Навуходоносор на еврейска земя, съставителят е поставил „Царството на българите“, сякаш подчертавайки неговата древност. .............. А. Попов. Обзор хронографов русской редакции. https://archive.org/details/obzorkhronograf02popogoog/mode/2up

Плюс още някои нещица.

Това е варианта на "Именника" с оглед на новите данни. № ЯНУАРСКА ГОДИНА НА ВЪЗЦА РЯВАНЕ ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА ГОДИНИ ПО ИМЕННИК ГОДИНИ ПО ИЗЧИСЛЕНИЯ 1 АВИТОХОЛ ДИЛОМ 300 300 2 ИРНИК ДИЛОМ 150 150 3 ГОСТУН ДОХС 2 16 4 КУБРАТ ШЕГОР 60 60 5 БЕЗМЕР ШЕГОР 3 3 6 АСПАРУХ ВЕРЕНИ 61 31/43/55 7 700 ТЕРВЕЛ ТЕКУ 21 21 8 721 НЕИЗВЕСТЕН 6 6 9 727 КОРМЕСИЙ ДВАН 8 8 10 735 СЕВАР ТОХ 15 15 11 750 КОРМИСОШ ШЕГОР 17 4 12 754 ВИНЕХ ГОР 7 7 13 761 ТЕЛЕЦ СОМОР 3 2 14 764 УМОР ДИЛОМ 40 дни 40 дни 15 822 ОМУРТАГ ШЕГОР ТЕКУ ПЛЪХ СОМОР ГОВЕДО ШЕГОР ВЪЛК ДВАН ЗАЕК ДИЛОМ ДРАКОН ВЕРЕНИ ЗМИЯ ГОР КОН ОВЦА МАЙМУНА ПЕТЕЛ ДОХС КУЧЕ ТОХ СВИНЯ Забележки: Това са животинките. Ако изобщо са животни. Използвана е Януарска Юлианска година за удобство. Годината най-вероятно е започвало по-късно, но можем само да гадаем откога. Според мен е била мартенска, но не може да се докаже. За владетелите от Авитохол до Аспарух не е дадена година на възцаряване, защото при Аспарух са възможни 3 години и това променя съответно и техните. Но аз залагам на 43. Обяснения не ми се пишат, но мога да отговоря на въпроси. Ако са по същество и си струва да им се отговори.

В някои латиноезични извори присъства една кратка формула касаеща българските владетели от Първото Българско Царство в периода от Тервел до Крум включително. Тя е комбинация от година, име на владетел и термина „Bugaribus dominator”. Среща в следните извори: ГОДИНА ХРОНИКА СВЕДЕНИЕ 700 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Terbellis Bulgaribus dominatur 700 Chronicon Sigeberti Terbellis Bulgaribus dominatur 701 Patrologiae cursus completus / HELINANDI FRICID MONTIS MONACHI (1853) Terbellis Bulgaribus dominatur 702 Corpus chronicorum Flandriae /CHRONICON BALDUINI NINOVIENSIS. (1841) Terbellis Bulgaribus dominatur 727 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Cormesius Bulgaribus dominatur 727 Chronicon Sigeberti Cormesius Bulgaribus dominatur 760 Chronicon Sigeberti Telezas Bulgaribus dominatur 761 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Telezas Bulgaribus dominatur post Cormesium 762 Chronicon Sigeberti Sabinus post eu Bulgaribus dominatur 763 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Sabinus Bulgaribus dominatur 763 Chronicon Sigeberti Paganus Bulgaribus dominatur 764 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Paganus Bulgaribus dominatur 770 Chronicon Sigeberti Telerigus Bulgaribus dominatur 771 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Telerigus Bulgaribus dominatur 778 Chronicon Sigeberti Tardamus (вероятно правописна грешка) Bulgaribus dominatur 779 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Chardamus Bulgaribus dominatur 779 Patrologiae cursus completus / HELINANDI FRICID MONTIS MONACHI (1853) Chardamus Bulgaribus dominatur 807 Continens Potissimum Chronicon Alberici Monachi trium Fontium Chruninus Bulgaribus dominatur 807 Chronicon Sigeberti Chrunnus Bulgaribus dominatur Както се вижда, тя най-често е използвана в хрониките на Зигеберт от манастира Жамблу и на монаха Алберих от манастира Троа-Фонтен. Също така и в споменатите две хроники присъства още един особен израз във сведенията за 820 година: „Понеже тук свършва разказът на историите, престава и разказът за Българското и Сарацинското царство“. От тези сведения можем да си направим извода, че става въпрос за латиноезична световна хроника обхваща периода до, или малко след 820 година. За съжаление, тази предполагаема хроника не може да бъде открита и се счита за изгубена. Съществува обаче една друга, много по-късна хроника в която е възможно да присъства буквален препис на този липсващ летопис. Това е „La Saincte Chronologie du monde divisee en deux parties”. Тази хроника е от анонимен автор и е публикувана на френски език през 1581 година. В нея непосредствено след сведение за сарацините и изброяването 17 мюсюлмански владетели от Мохамед, на страници 740-741 под заглавието „Scites de la Bulgarie”, следва кратко сведение за пристигането на българите на Балканите с пояснениета за Меотида и Танаис, както и за битката с Константин IV, списък на български владетели от ПБЦ и завършва с кратко сведение за Иван Владислав. Тук предаваме само списъка с 16 владетели: 1. Butbaias, qui regna vingt ans (Бутбаяс, който управлява 20 години). 2. Terbelis, ou Terbelius, vingt sept ans (Тербелис или Тербелиус, 27 години) 3. Cormusos, trente trios ans ( Кормусос, 33 години) 4. Thelesis, ou Zeletis, deux ans ( Телесис или Зелетис, 2 години) 5. Sabinus, gendre de Cormesus, Сабинус, зет на Кормесис, 1 година) 6. Pagan, sept ans (Паган, 7 години) 7. Telerich, deux ans (Телерих, 2 години) 8. Cardames, vingt & neuf ans (Кардамес, 29 години) 9. Chrumnus, treize ans (Крумнос, 13 години) 10. Mortagon, on Crytigon, ou Ormutag (Мортагон, или Критогон, или Ормутаг) 11. Bogoris, qui sut le premier qui le sit Chrestien (Богорис, който пръв прие християнството) 12. Simeon, qui commen ca de regnat l’an 888 (Симеон, който царува през 888 година) 13. Pierre, son his (Пиер, син негов) 14. Borisan & Romain, sreres ses his (Борисан и Ромайн, братя, негови синове) 15. Samuel, esleu contre les Romains (Самуел, воювал срещу ромеите) 16. Gabriel, son his, l’an 1013 (Габриел, негов син, в година 1013) https://archive.org/details/bub_gb_VeRTwJo9LQgC/page/740/mode/2up Това, което привлича вниманието ни в този списък е почти перфектното съвпадение на данните между него и хрониките на Зигеберт и Алберих по отношение на владетелите до Крум включително. Ако изчислим годините на управление и по тях определим възцаряването на следващите владетели, получаваме следните резултати: № Име Години на управление Година на възцаряване Зигеберт Алберих 1 Бутбаяс/Батоя/Баян 20 680 680 680 2 Тервел 27 700 700 700 3 Кормесий 33 727 727 727 4 Телец 2 760 760 761 5 Сабин 1 762 762 763 6 Паган 7 763 763 764 7 Телериг 2 770 770 771 8 Кардам 29 772 778 779 9 Крум 13 801 807 807 10 Омуртаг 814 Както е видно от таблицата, различия има само при Кардам и Крум, като те лесно могат да се обяснят с по-късно синхронизиране на данните от хрониката на Теофан Изповедник, или по-точно с нейните цитирания от Анастасий Библиотекар в неговата Хронография Трипертита, което се потвърждава от използването на името Батаяс вместо правилното при Теофан, БатБаян. Отклонението от 6 години което получаваме при Телериг, явно съответства на дадената от Теофан и цитираната от Анастасий година на абдикация на Телериг и бягството му към Константинопол. Това е довело до изместване на годините на управление на Кардам и Крум, като при Крум те са редуцирани с шесте години прибавени на Телериг и след това отново имаме възстановяване на хронологическата последователност при Омуртаг. Също така в хрониките на Зигеберт и Алберих присъстват всички изброени в този списък владетели от ПБЦ, но лисват тези които ги няма в тази храника. От така изложените факти, можем да направим някои изводи: - В списъка на българските владетели от Тервел до Крум включително в хрониката „La Saincte Chronologie du monde divisee en deux parties” е преписан и преведен на френски дословно текста от първоизвора използван за латиноезичните хроники включващи впоследствие формулировката „Bulgаribus dominator”, като остава неясно дали и същото се отнася и за останалите владетели от Омуртаг до Иван Владислав. Не е изключено между този текст и хрониката на Зигеберт да има междинна хроника, или редакциите да са направени от самия Зигеберт. - Посочените години в латиноезичните хроники са години на възцаряване на владетелите, а не произволни години от тяхното управление. - Разминаването в годините на управление на включените владетели с данни от други хроники, включително и „Именника на българските владетели”, показва че годините на управление на неизвестните владетели с включени в годините на управление на споменатите в списъка владетели. - Двузначното сведение на Алберих „ 750 год. …… Над българите пък, които преди няколко години били дошли от Скития и били завладели част от Константинополската империя, вече царувал трети владетел, на име Кормесий”, явно се дължи на объркването му, предизвикано от съвпадението на имената на Кормесий управлявал от 727 година и Кормисош, понеже третия български владетел от този списък е с име Кормесий и е управлявал според тази хроника и през 750 година. Откъде обаче Алберих е почерпил сведение за България относно 750 година, остава неясно. - В случая с Крум, имаме най-ранното споменаване на този български владетел, датиращо неговото управление де факто от 801 година. Същевременно тази хроника създава някои проблеми: - Очевидно е че в нея има сгрешени години. Общото управление на Тервел и Кормисош (заедно с невключените владетели имена, но включени като години) е 60 години, което е невъзможно. Ако това е вярно, то би следвало термините от „Именника” за Тервел и Телец да са идентични. - Не е и ясно откъде произлиза разминаването между Зигеберт и Алберих. - Кой е автора на тази хроника и откъде е черпил сведенията си. Зигеберт е дал пълен списък на източниците си за „De scriptoribus ecclesiasticis”, така че има известен шанс и тази хроника да е вътре. http://www.thelatinlibrary.com/sigebert.script.html

Както споменах вече, омръзнало ми е да се занимавам с глупости. Затова смятам това да е последният ми пост в този форум, който бе превърнат от "Форум наука" във Форум Словоблудство. Какви са фактите и защо говоря за математически зависимости? Ако приемем че става въпрос за 60 годишен циклов календар, то тогава имаме следните математически зависимости: Имаме два цикъла от които един от 12 години и един от 10 години. От което следва че цикъла от 10 години ще изостава с по 2 години на всеки 12, докато не се изравнят отново на всеки 60 години. При това получаваме 5 цикъла по 12 години и 6 цикъла по 10 години. Отстоянието между Шегор Вечем на Безмер и Шегор Твирем на Кормикош може да бъде 48, 108, 168 години и т.н. С оглед на историческите извори най-вероятно става въпрос за 108 години. Това означава че или Кормисош се е възцарил около 750 година (каквото сведение имаме от Алберих, или Кубрат е починал 12 години преди Ираклий. Всеки да си направи извода. Ако приеме че годините на Безмер са верни, то отстоянието между Кормисош и Винех би следвало да е 5, 10 , 15 и т.н. години. При 10 (която от своя страна е Верени Алем) или 15 години, би следвало Кубрат да е починал 12 години преди Ираклий, или Винех да се е възцарил след Телец. Всеки да си направи извода. Година Сигор на Омуртаг не може да е идентична на година Шегор, защото комбинацията Шегор Вечем е на 12, 72 и т.н. години след Шегор Твирем на Кормисош, т.е., юлианската 821 година съвпада с година Шегор Вечем. Също така Елем не може да е идентична с Алем при Аспарух и Винех защото е на отстояние от 3 години след Вечем, което означава че година Алем ще бъде 824та юлианска година. За да съвпаднат циклите Алем и Елем би трябвало Безмер да е управлявал 1 (една) година. Мога да продължавам още, но мисля че картинката започна да ви се изяснява. Ако не ви се е изяснила, съмнявам се че някога ще се изясни. Таблицата коята съм зал по-горе е най-вероятното изчисление за 60 годишен циклов календар и ясно показва какви са грешките в Именника ако приеме че календара е бил такъв. Всички други варианти предизвикват множество проблеми. Изобщо не е безпристрастен, а е практикувал брутална стъкмистика. Нямаме никакво сведение за Кубрат през 635 година. Отхвърлянето на аварската зависимост би трябвало да е след обсадата на Константинопол през 626 година и преди смърта на Ираклий през 641 година. Най-вероятно това е станало в периода 628-632 година. Като и това е стъкмистика, но поне е прилична стъкмистика. Колкото до предположението че Шегор Вечем и Верени Алем са една и съща година след като Безмер и Аспарух са станали едновременно князе, го отдавам на злоупотреба със силни химични вещества. Именника не е календар, а в него присъстват календарни термини.

Наистина ли сравняваш моите таблици с тази псевдонаучна стъкмистика? Аз работя изцяло на математически зависимости. Не на принципа - това искам да е тук, слагам го тук. Математиката, а не предубежденията решава позициите и срока на управление на владетелите.

Любимият ми пример за проблема: https://www.1001kartini.com/blgarska-kolekciya-kartini-s-rchen-relef/3595-3595-paisij-khilendarski-ivan-mrkvichka-kartina-s-efekten-rchen-relef-s-3d-maslo-individualna-izrabotka-po-porchka.html#/120_x_90_sm_ramka-na_podramka/120_x_90_sm_relef-ss_relef/120_x_90_sm_paspartu-ne/130_x_98_sm_ramka-na_podramka/130_x_98_sm_relef-ss_relef/130_x_98_sm_paspartu-ne/140_x_105_sm_ramka-na_podramka/140_x_105_sm_relef-ss_relef/140_x_105_sm_paspartu-ne/paspartu_50_kh_38_sm-ne/paspartu_60_kh_45_sm-ne/paspartu_70_kh_52_sm-ne/paspartu_80_kh_60_sm-ne/paspartu_90_kh_68_sm-ne/paspartu_100_kh_75_sm-ne/razmer_kartini-vertikalna_40kh30/ramka_40_kh_30_sm-bez_ramka/ramka_50_kh_38_sm-bez_ramka/ramka_60_kh_45_sm-bez_ramka/ramka_70_kh_52_sm-bez_ramka/ramka_80_kh_60_sm-bez_ramka/ramka_90_kh_68_sm-bez_ramka/ramka_100_kh_75_sm-bez_ramka/paspartu_40_kh_30_sm-ne/110_x_82_sm_relef-ss_relef/100_x_75_sm_relef-ss_relef/90_x_68_sm_relef-ss_relef/80_x_60_sm_relef-ss_relef/70_x_52_sm_relef-ss_relef/60_x_45_sm_relef-ss_relef/50_kh_38_sm_relef-ss_relef/40_kh_30_sm_relef-ss_relef/ramka_110_kh_82_sm-na_podramka/20_kh_15_sm_paspartu-ne Ползвал съм за сравнение изображения на ръкописи изтеглени основно от тук: https://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_ръкописи Но като се замисля, в основата сте прав. Цифрите са само от изображенията на Именника. Във всички останали случаи буквите са били част от думи, а не отделени като цифри. Също така изглежда че грешка е възможна при дзело и земля. И евентуално при есть. Би ми се искало да видя примерите. Ако темата се развие, смятам да прибягна до таблет за рисуване. Само това ми идва наум за да реша проблема с шрифта.

Първо бих искал да отбележа че най-накрая някой обръща внимание как съм озаглавил темата. Вапреки че на два пъти го подчертах в отговорите си. С това съм съгласен. С това също. Грешките които определям в годините на управление са в определена зависимост. Бях отворил една друга тема за грешките в Именника, но за съжаление по нея не се получи дебат и съответно е под въпрос доколко заключенията ми са основателни. Годините които коригирам са в съответствие с възможните грешки посочени от мен в тази тема. Така че ако изчисленията бяха дали резултат различен от този, веднага я бих обявил за несъстоятелна и нямаше да я пусна във форума. Защото първо беше изчислена годината на Винех която съвпада като цикъл с годината на Телец. И доколкото термините Алтом и Алтем са близки, допускаме предполагаема правописна грешка. И т.н. Съществените въпроси които правят тази хипотеза неработеща според мен, но до които не можахме да стигнем поради традицията във форума да се "отплесваме" встрани от важните неща и която съответно е дразнител за мен и ме карат да нарушавам добрия тон, са: - Ако годините на Авитохол и Ирник са нагласени с някаква конкретна цел, защо годините на Авитохол са 300, а годините на Ирник 108, вместо по-логичното 150? Автора без проблеми би могъл да коригира разликата променяйки годините на някой друг, например Аспарух. Ако приемем че Тервел се е възцарил през 700 година, а битката при Онгъла е през 681 година, спокойно е можел да сложи на Аспарух 19 години. "Излишните" 42 години на Аспарух са точно толкова колкота са нужни на на Ирник за да станат неговите 150. И с едно просто преизчисляване на годината на Ирник, автора би си решил много проблеми. Няма логика. - Изчисленията да постигне общ резултат от 600 години са прекалено усложнени. - Както споменах още в началото, няма място за Винех. Сложил съм го с предположението че по някаква причина е махнал Сабин и Паган и ги е заместил с Винех (въпреки че е бил съвладетел) за да постигне резултата от 600 години, но просто в схемата няма място за него. напълно излишен е. Обаче: три поста по-нагоре съм публикувал едно друго изчисление за което имам основания да твърдя че е възможно да е решение на проблема. Въпреки очевидните несъответствия с годините на някои владетели споменати в Именника. Това изчисление е базирано не на предопределена грешка в годините, а на това как би трябвало да изглежда календара и съответно годините на управление ако ставаше въпрос за 60 год. циклов календар. Т.е. владетелите са позиционирани въз основа на позициите на цикловите им години. Интересен резултат при него е че данните съвпадат с известното ми от историческите хроники, но се разминават с годините на управление упоменати в Именника. И бих искал да отбележа че не съм търсил преднамерено това съвпадение, освен при Телец. Просто така се получава. И е работеща система.

Ето за това говоря, когато казвам че не може да се получи дебат. В Именника ясно си пише в 3 екземпляра "Твирем, 28 години". Точка. Не е моя работа да аргументирам защо български владетел не може да се казва Твирем. Който твърде че български владетел не може да се казва Твирем, да бъде така добър да си аргументира хипотезата. Въпреки че съм запознат с някои от аргументите в тази посока, аз не мога да гадая кой точно трябва да опревергавам. Нито си говоря с извънземни, нито мога да гледам на кафе. Да не говорим че в случая не знаем кое е приемливо като аргумент и кое не е. За справка, виж тук: Но неизбежно всички дебати се насочват в тази посока. Това не е за първи път. Трябва някой да аргументира защо нашите неаргументирани съмнения не са верни. И то трябва да го направи с приемливи за нас аргументи. Накрая ако се наложи казваме че е въззможно да не е вярно, следователно не е вярно. От това ми е писнало. Който иска да си поддържа хипотеза, да си я аргументира. който иска да твърди че Авитохол е живял действително точно 300 години, да бъде така добър и да се аргументира. Но како искаш мога за удоволствие да ти се аргументирам защо Ной може да живял 950 години. Само че отсега знам отговора - не съм съгласен, значи не е вярно. Колкото до професионализма на лингвисти и всички други за които твърдя че са се изходили върху Именника, ситуацията е следната. Свършили са някаква работа. Колко е вярна тази работа и колко грешки са направили, един господ знае. След това са зарязали работата по средата и са казали - оправяйте се. Мен са ме учили да си довършвам работата. Не да я оставям по средата. И който си оставя работата по средата, не може да има моето уважение. И после мрънкаме че има баш лингвисти като Спароток и някои колеги от форума. Към което число и аз съм решил да се присъединя с гордост. Обаче в случая ще преглътна и ще постъпя като професионалист. Дадох ви перфектното изчисление, оправяйте се с проблемите. И аз мога да бягам от отговорност също като професионалните учени. Всъщност изглежда че това е най-важното условие за професионализъм.

Все ми е едно вече. Искате между Тервал и Севар да има двама души - няма проблем. Искате 60 год. циклов календар - няма проблем Искате да отговаря на историческите сведения - няма проблем С разликите в годините и лингвистичните анализи - оправяйте се вие. На мен ми омръзна вече. П.П. 7 е Алтем, а не Алем

Красиво да. Но има много детайли които би трябвало да се изчистят. Затова и съм озаглавил темата Интересен резулта....... Това какъв извод ни навява. Само за него ли, или всичките са достоверни? По горната логика би следвало и всички останали родове действително да са съществували. Едва ли автора е знаел само за Гостун, а всичко останало си е изфантазирал. Това правило важи ли и за записа след Тервел. Тогава!!!! Дефинирай понятието "аргументира убедително например хипотезата". Имаме месеци Юли и Август. Също така имаме имена на месеци Януари и Февруари, произлизащи от имената на римските богове Янос и Фобос. Имаме римското име Октавиан, Октавия. Само защото вярвате на една неубедителна хипотеза че Твирем означава 9, това не означава че е проблем един български владетел да е носил името Твирем имащо съвсем различно значение от предполагаемото. Според тази хипотеза вторите термини са имена на годините. Което според вас (не според мен) означава че са имена на животни. Проблем ли е някой да се казва Вълко? Или Петко? Или Маргарит? Или Трендафил? Да продължавам ли? Какво точно ознамава термина "аргументирай убедително"? Както виждаш не мога да аргументирам убедително хипотезите си. Поне не и с аргументи които да бъдат приети. Искам да си го кажа в прав текст защото вече ми е писнало. Точно такива похвати ме дразнят. Нямам никакво намерение да опреваргавам неаргументирани хипотези като тази че Твирем означавало 9 и следователно български владетел не можел да носи името 9. Това че някои некомпететни и некъдърни лингвисти като Прицак и компания са се изходили върху Именника и след това са избягали като мишки, не ни дава основание да приемаме техните фантасмагории за наука. Ако някой лингвист иска да твърди че знае какво означават термините, да бъде така добър и да представи работеща система по тях. Или да си мълчи. П.П. Пропуснах Първан.

Че аз откъде да знам? Кажи ти защо. Този въпрос беше за съвсем друго. Ако тодините на Авитохол бяха 304, ти ще ги възприемеш ли сато исторически достоверни. С какво годините 304 са толкова по-различни от 300?

Условно така наричаме записите на първите пет владетели и тези след тях. Въпреки че според мен записа с преминаването на Дунав е по-късно прибавена добавка и съответно в оригиналната си форма Именника е само от една част. Идеята на поста ми беше че поради липса на коректни исторически сведения за този период, не можем да установим приблизителна начална година за първите владетели, без да решим проблемите с последните записи от Именника, а също така да синхронизираме техните години с датиранията които са ни приблизително известни. Не сте ме разбрали правилно. Или аз не съм се изразил достатъчно ясно. Считом тези години не за конкретни години наживот или управление на един или повече владетели, а за символично представяне на епохи от съществуването на княжението. При това не съвсем коректни. Епохата на Авитохол може да е продължила 300 или 30 години. Но в Именника са записани 300 и с това число се съобразявам. Но в съвсем личен план, моето становище което предполагам че ще бъде определено като пълен еретизъм от страна на повечето от колегите във форума, е че записа на Авитохол описва Черняховската култура, а от Ирник - Пенковска. Тук съм нсапълно съгласен с Вас, но за съжаление подобен въпрос неизбежно се деформира до неприемливи за мен методи на диспут. Тук мненията ни се различават. Според мен споменатите от Вайс лица са редактори, а не автори на документа. По друг начин не мога да си обясня липсата на записи след Умор. Годините на Аспарух наистина изглеждат несъвместими и не изключвам като вариант между него и Безмер да няма пряка връзка. Но не виждам как е възможно да бъдат сгрешени. Затова и съм пуснал една друга тема, към която за съжаление интереса е нулев. И се потим да синхронизираме Шегор на Кормисош с Шегор на Курт и Безмер, а не да докажем че Авитохол управлява от перди новата ера. Всъщност, за съжаление изглежда че никой не обръща внимание на това как съм озаглавил тази тема. А какво смятате че се опитваме да направим?

Пак отиваме в сфера където можем само да спекулираме. Защо да са некоректни от историческа гледна точка? Некоректни са от физиологическа гледна точка. Какво пречи тези години на живот при Авитохол и Ирник да представляват етапи от съществуването на държавноста? Имаме един етап продължил 300 години, после някакво сътресение като ВПН и след него още 150 (108) години, после авари, СВБ, преселение и т.н. Ако автора не е имал информация за имената на владетелите между Авитохол и Ирник, защо да не ги е обединил в едно царуване? Със закръглени години? По-коректно ли би било ако годините на Авитохол бяха 304? В тази ситуация как бихме възприели подобна продължителност на живот? Напасването към други данни съм го дал в таблицата по-горе. Напаснато е до 600 години. При това доста грубо. Между другото, една от възможните грешки която съм игнорирал поради определени причини, е годините на Тервел да са били 24. 576+24 = 600. Защо да броим до Аспарух. Защо да не броим до Тервел. Виж какво хубаво, красиво число се получава. А защо пък Гостун да не е от аварски род? Споменаването на Ермиар е от времето на Омуртаг, когато остатъцияте от каганата са приобщени към българската държава. Защо и част от аристокрацията да не е приобщена. Автора знае какъв род е Ерми/Ермияр, откъде да знае че ние няма да знаем? На мен не ми е известен и помен за родовете Вокил и Угаин. Исторически достоверен да. Съмнявам се дали е на 100% коректен. Съмнение да, доказателства не. Както и за много други неща. Интересното обаче е че едни съмнения се приемат за напълно достоверни, а за други съмнения се изискват още и още доказателства.

Въпрос на гледна точка. На мен точно данните в първата част ми изглеждат изфабрикувани. Какво имаме. Първо 300 и 150 години, след това 2, 60 и 3 години. Ако ми позволиш да спекулирам - от моя гледна точка имаме Аварска зависимост, СВБ и търсене на нова територия. Което съвпада с познанията ни за ситуацията преди Аспарух. Но не съвпада с реалните периоди. Не мисля че участието ни в АК е продължило само две години. Затова за мен тези години са символични, а не реални. Но това и друг път сме го коментирали. Ще ни позволи да синхронизираме двете части.

Дай предложения. Защото не виждам как можем да решим подобен проблем, преди да решим проблема в края на Именника.

Ами за това казвам че са бакалски сметки и волни интерпретации. Но не смяташ ли че впрягаме каруцата пред коня? Има далеч по-важни проблеми от това защо годините на Аспарух са 61. Толкова са записани в Именника. Толкова и ще си останат независимо как ги въртим и сучем. По някаква причина автора е написал това число. Няма как да я знаем тази причина. Можем само да гадаем. И понеже нямам машина на времето да се върна и да го питам, нито мога да разшифровам логиката на човек живял преди 1300 години, приемам тези години като неразделна част от логиката на Именника и се примирявам с този факт. Торкова пише там, толкова са и в моите сметки. Втората част не работи в никакъв вид. винаги можеш да направиш отделна рабогеща схема на втората част и да се опиташ да я приравниш с първата част. Но за това се иска малко работа, а не философтване по форумите. Маке, в първата част имаш имената на 3 животни и две числителни. При това в два от записите, годините са кратни на 12. Първо вземи докажи че Именника има две части и след това обясни точно как е сгрешена втората.

Ами разгледай втората част отделно от първата и направи отделна система само с нея. Никой не ти пречи. Освен факта че не става. Но това за теб са незначителни подробности.

Сметките ми са точни. Предположението че годините на Ирник са 108, а не 150 е съвсем друг въпрос. Като за начало бих те посъветвал да обърнеш внимание как съм озаглавил темата.

Донякъде е вярно, но с някои забележки. Вярно е че в средновековието браковете са били в по-ранна възраст и смяната на поколенията се е извършвала по-бързо, но в случая коментираме въпроси за които нямаме никаква фактология. Например не знаем дали Например не знаем дали Тервел е син на Аспарух, или негов внук. Знаем само че двамата са от един род и управляват един след друг. Затова използвам термина "бакалски сметки" за тези изчисления. Тяхната цел е да придобием някаква представа за ситуацията, а не да я установим каква е. Синхронизирането на календарните системи може да причини достатъчно грешки ако човек не внимава. Още повече че в случая се опитваме да извършим синхронизация с календарна система чието начало не знаем. Но пълна какафония няма. Можем лесно да допуснем грешка в рамките на една година, но не и 10 години. Типичен пример е Телец. За него авторите ни дават 760 и 761 година на възцаряване. И приблизителна дата на смърт. Битката след която е убит мисля че беше на 30.06.763. Така че с данните от "Именника" можем приблизително да използваме тази година като опорна точка. Така че когато получаваме възцаряване на Тервел спрямо опорната точка на Телец през 699, 700 или 701 година, това е в рамките на допустимата грешка. Идентична е и ситуацията с Аспарух. Кое е възможно и кое не е възможно. Аз приемам че годините на Аспарух са години на живот, а не на управление, защото в противен случай трябва или да го пишем съвладетел на Кубрат, или да приемем че Кубрат не е надживял Ираклий. Въпрос на гледна точка. П.П. И на всичко отгоре не трябва да забравяме че календара може да е бил лунен. Което горната таблица позволява при изместване на годините в рамките на допустимото спрямо историческите извори и в подобна ситуация възцаряването на Аспарух би трябвало да е около 642 година по груби сметки. Засега обаче този проблем не ми е приоритет. В случая бих отбелязал че от опити да спестите време, сте изгубили много повече време. Приблизително около 150 години. Ако първите са месеци, тогава пасват. Ако първите са години, не пасват независимо какво означават вторите термини. Дай да видим как точно пасва всичко. И да не е само при първите 5 владетели. Тази песничка вече ни е омръзнала.

Ръкописните грешки. Губя от моето си време. И не смятам че е загуба. Ако бяха прави, според бръснача на Окам трябваше да се справят с всичките проблеми за тези близо 150 години бръснене. Метафорични страници. Само ти ли не разбра. 3-300???

Карам по памет. -Имаше сведение за Тервел че към 705 година е "мъж на средна възраст". Което ще отнесе раждането му към 660-665г. При смяна на поколенията през 20-25 години, Аспарух би трябвало да е роден около 640 г. С всички произтичащи от това условности разбира се. -Късните апокрифни източници даващи сведението че Аспарух е загинал в "битка с измаилтяните" през 700 година. На 81 години ми се спрува съмнително. - Гроб № 33 на гещалда в Кампонело е на "млад човек". Ако е на Алцек и Алцек наистина е брат на Аспарух. Историците дават смърта на Кубрат през 665 година, за да може да "умре" през Шегор година и Алцек да "доприпка" при Гримуалд преди да умре през 671 год. Освен това ако Алцек и Алциок са различни личности, е възможно бунта на Кубрат да е следствие от провала на Алциок в Панония и последвалото отношение на аварите към неговите българи. Всичко това ни дава и около 60 години живот на Кубрат, а не управление. Както виждаш, между възможните датировки има значително разминаване. Затова от Тервел назад броя само годините без да се съобразявам с датирането. Иначе става пълна каша. Като за начало, Аспарух би трябвало да умре след Тервел. Съмнявам се че автора на "Именника" е имал достоверни данни за тези времена и годините на първите 6 в списъка би трябвало да са пълна стъкмистика.

Този въпрос зададен от човек който пише книга за календара, направо ме ужасява. При 12 годишен цикъл всяко отстояние в годините между двама владетели възцарили се в години с еднакво име, трябва да е кратно на 12. 108 е равно на 9*12. Следователно името на годината при 108 години управление на Ирник, ще бъде тази която присъства в термините ни а двамата. В случая само Твирем присъства в термините на Ирник и Гостун. Във всички останали случаи имената на годините трябва да са различни. И съответно по разликата до кратно число можем да изчислим отстоянието между двата термина при 12 год. цикъл. Пример: При 150 години управление на Ирник, имаме 144 (12* 12) + 6. И съответно получаваме позицията на година Дохс спрямо Дилом. При 108 години имаме (9*12)+0. Ако името на годината е заложено в първите термини, то годината на Гостун би трябвало да е Дилом, а не Дохс, защото от записа на Ирник вече знаем името на годината разположена в тази позиция.

Всичко опира до бакалски сметки. По някои косвени данни можем да предположим че Аспарух е живял около 60 години. Доколкото това съвпада с годините упоменати в "Именника", предположението не е за пренебрегване. Нито за безрезервно приемане разбира се. В крайна сметка не знаем какво е минавало през главата на автора и можем само да спекулираме. Изобщо не вярвам че акедемичен учен ще погледне сериозно на което и да е от моите писания, нито пък смятам да пиша книги (най-вече защото не знам как да побера на 300 страници това, за което са ми необходими само 3), така че си пиша за собствено удоволствие. Колкото до темата за преписваческите грешки, с удоволствие ще дебатирам. Да видим какво съм пропуснал, воже пък да изскочи някой заек от там.

Защо мислиш че годините на Аспарух са години на управление, а не на живот? Далеч по-вероятно е. Освен това нямаме никакви данни че Курт и Кубрат са идентични, както и Безмер и Баян. Да не говорим че от Тервел назад всичко изглежда нагласено.