Янков

В случая, ти приемаш едно предположение за факт. Атила изобщо не е споменат в Именника. А това дали този Авитохол може да бъде отъждествен с Атила е съвсем друг въпрос. Доколкото си спомням, Рънсимън предполагаше, че Атила може изобщо да не е бил важен за източните народи, така както е важна фигура за западните и поради тази причина не е вписан поименно в Именника. А доколко отъждествяването на Ирник с Ернах е сигурно, е съвсем друг въпрос. Безспорен факт е обаче, че в Именника не се споменават нито хуни, нито българи. Ами нямаме представа на какъв език са говорели. Може да е всякакъв. В общи линии, ситуацията около произхода и езика е "тъмна Индия".

Не съм напълно съгласен с това твърдение. Всичко това го има и в официалната история. И величието и земите и битките. Така че, не виждам смисъл в желанието на някои хора, да си присвояваме още история, само от някакъв комплекс за малоценност.

Има едни нещица - викат им речници. Препоръчително е да се ползват от време на време.

Адмирирам те за въпроса. А той е изключително сложен. Проблема е в това, че те не са никакви учени. А само имат претенциите да са такива. По принцип, това не би трябвало да е проблем, понеже на този свят има и е имало достатъчно хора, които са се самообразовали. Но те пренебрегват основни принципи в науката. Неглижират, отхвърлят или премълчават фактология, която противоречи на хипотезите им. На практика, те не се занимават с наука, а с пропаганда на собствената си гледна точка. И точно тази своя пропаганда, противоречаща на научните методи, те обявяват за наука. Така че попадат в графата на псевдо-учени. Не ние тук във форума, или научната общност ги правим такива, а те самите, пренебрегвайки основните научни пренципи и правила, на практика се самоопределят като такива чрез своите действия.

Е там Крум май не е облечен по аварска мода. Но и на медальона на Омуртаг инсигниите не са аварски.

Този линк води до : Error Page not found Надявам, това според вас не означава че сте забранен автор. Всъщност, идеята е който твъди че дадено лице е забранявано, да го докаже. Надявам се, не очаквате ние да доказваме, че Цанов не е цензуриран.

А защо тогава според теб, нашите постоянно искат червени платове и дрехи от Византия? По-скоро наблягат на Константинополски инсигнии.

Ами коментираме си за удоволствие и за каквото се сетим. Все пак това е форум, а не научен конгрес с дневен ред. Нищо не му е пречело да иска и титлата "син на небето". Но няма сведения да е искал.

Че има някаква логика и следва добре, но ако кесарската титла върви с червените дрехи, то червените дрехи не носят кесерска титла. А и доколкото си спомням, червените дрехи са си платежно средство за империята. Просто смятам, че ако Крем беше поискал кесарска или императорска титла, това нямаше да остане неспоменато от хронистите, а и най-вероятно в сената нямаше да дискутират клаузата по връщането на бежанците, защото този договор щеше да е отхвърлен много преди да стигне до тях. Според мен проблем има и то голям. Дори Крум да няма намерение да сключи траен мир, едва ли би бил склонен да го наруши веднага. Доста мислих по въпроса и като игнорирах по-екзотичните идеи, ми остава само едно логично обяснение - тази клауза да засяга само бъдещите бежанци и да не се отнася за тези в заварено положение.

И това по какъв начин му пречи да я иска и за себе си? Но все пак трябва да отбележим, че липсват каквито и да било сведения в тази посока. А ако имаше такова искане, едва ли би останало неспоменато от хронистите. И поради тази причина не го споменах, когато коментирах договора на Тервел, а наблегнах само на Загоре. Колкото до Месемврия, Анхиало и другите черноморски крепости, те са удобен подстъп към Загоре. Така че ако Крум иска да задържи Загоре, трябва да вземе и тях.

Не, не може по начина на изразяване да се отличи псевдонаука от наука. Ако текста, който си дала е целият, това даже не влиза и в сферата на псевдонауката.

На първо място, този договор от 715-717 година е неразривно свързан с темата, доколкото Крум иска да бъде подновен. Отделно, ме съмнява всички клаузи по договорите да са споменати от хронистите. Така че да погледнем малко назад. Имаме договор между Тервел и Юстиниан. При това изгоден за България. След това имаме действията на Тервел, които според Златарски ( доколкото си спомням ) водят до преподписването на този договор. Не виждам, какво налага подписването на нов договор през периода 715-717 година, който при това да е по-неизгоден от този през 705 година. По-логично е да допуснем, че към него са добавени нови клаузи, при това изгодни за нас. От друга страна, подписването на този договор съвпада с период на война между ИРИ и Халифата. Наистина ние не знаем кога точно е подписан договора. Ако е бил подписан в 715 година, можем да очакваме не толкова изгодни за нас нови условия. Но ако е подписан в края на периода, когато ИРИ търси съюзник срещу халифата, можем да предположим че е имало и по-сериозни отстъпки. В допълнение, предстоящата война, е възможна причина за нов договор. Също така, трябва да си зададем въпроса, защо Крум не иска да бъде подновен договора сключен от Тервел през 705 година, а иска да бъде подновен договора от 715-717 година? Тук според мен имаме само един възможен отговор - този втори договор е още по изгоден за България. А какво съдържат тези договори? Като извадим дрънкулките и данъците, си спомням за една интересна част от договора - Загоре.И какво прави Крум веднага щом му отказват този договор? Ами тръгва да завладява Загоре. Но са се върнем към основата на проблема - смятам, че Крум и имал намерение да спазва този договор. Което ни връща към проблема - как си запазва лоялността на хората, които трябва да предаде на ИРИ по този договор?

Е и? Къде е Версиникия? На север от Стара Планинана ли? Инициативата във военните действия е на Крум. И Крум предлага мир от позицията на по-силният. Това не е ситуацията с Никифор, когато той е поставен в позицията на отбраняващ се. Освен ако не твърдиш, че Версиникия вече е била негова територия? Мисля че влезнахме в сферата на семантиката. Ако на Крум му е трябвало, какъвто е да е било договор, само и само да печели време, той не би поставил такива условия. Припомням, че неговите искания са за подновяване договора подписан в началато на арабската експанзия 716-717 година ( един изключително тежък момент за ИРИ ) и както изглежда, към тези условия има и нови, добавени от него. И това ако не са неприемливи условия, то тогава какво са? И въпреки това, всички ( повтарям - всички ) негови условия са изглеждали приемливи за някои от управниците на ИРИ. Ако Крум е искал да спечели време, предлагайки договор който няма намерение да спази, той несъмнено би предложил условия, които са не само приемливи, но и изгодни за ИРИ. А прави точно обратното.

И значи, какво получаваме в тази ситуация? Крум предлага мирни преговори, за да спечели време до евентуална бъдеща война с ИРИ, и след като не приемат условията му, той започва военни действия, за да предоврати война? Вместо да предложи нови неприемливи условия и по този начин да спечели още време? Твъдението, че Крум предлага неприемливи условия, за да има повод за война е далеч по приемливо. Макар че на него не му трябва повод за война, но някак си поне звучи далеч по-смеслено. Да не го говорим, че неговите "неприемливи" условия са подложени на дебат и съответно хората противопоставили се на неговите условия са критикувани. А и доколкото си спомням, сред тях не е баш шефа на ИРИ. Иниациативата след Никифор е изцяло при него. Може да не разполага с възможност да превземе Константинопол и Одрин, но всичко останало е оставено на неговата милост. Каквато той няма.

Само че, ако предложението за мир е направено в периода септември - началото на октомври, както са коментарите в ГИБИ относно сведенията на Теофан, няма как Крум да реанимира държавата за две-три седмици и в средата на октомври да превземе Месемврия.

В цялата история около бежанците, има един момент, който не мога да си обясня. Как Крум си осигурява тяхната лоялност, при положение че предлага на ИРИ бежанците да се предават, дори и ако са участвали в заговори?

Смятах да коментирам че Константин може да не е бил някой, но таткото Пацик явно е бил. Което явно вече е излишно. Но ми е интересно, пацик означава ли нещо конкретно? Можем ли да го приемем за прякор? Казвате че като име на човек "Пацик" не се среща в гръцките извори. А в други извори?

Ами постави се на тяхно място. Ако срещата е близо до крепостните стени, тогава Крум не би отишъл на нея, защото попада в обстрела на стрелците. Делегацията от Константинопол не би се отдалечила много от стените, защото се поставя в зависимост от Крум. Брега е добра алтернатива. И двете страни пътуват през контролирана от тях територия, достатъчно отдалечени от армиите. Освен това Крум сяда на земята, а Пацик младши държи юздите на коня. Това описание ми се струва малко несъвместимо, с идеята за преговори в зала на дворец. Относно епопеята. Нормално е да го огледат 5-10 човека, а останалите да се насочат към мястото на срещата. И още по-нормално е да го пресрещнат, а не да чакат да стигне до тях.

Това около времето на брака на Пацик са си спекулации. Може бащата на Крум още да е бил жив и той да е одобрил брака, може и други варианти. Това което ни се казва от хрониките е че Пацик има син от сестрата на Крум, и момчето е на такава възраст, че да присъства на срещата. Така че, най-ранната дата би трябвало да е около 800 г, но може и по-рано. Но няма на база на какво да се прецени.

И Крум да приеме място на среща, което е в непосредтвена близост до войската му, но не може да се наблюдава от нея? Съмнявам се. По-скоро са спестени подробности. Именно. Точно това ме притесняваше, а както казах - зле съм с географията около Константинопол.

Е, това решава този проблем. Географията около Константинопол ми е доста мътна. Но все пак, повдига друг въпрос. Защо при тази непосредствена близост на мястото на преговорите до българската ярмия, нямаме и намек за помощ от страна на българските войници?

Този момент го бях пренебрегнал. Обаче нещата станаха още по-объркани. Срещата е вън от Влахернската врата, в местността Гала. А Галата е от другата страна на Златния Рог. Освен ако няма и друга местност със същото име, защо се споменава, че срещата е вън от Влахернската врата? Сещам се като възможност само ако Влахернската врата е използвана за синоним на Константинопол. Между другото, метнах едно око на колекцията ми от латински хроники. Засега не съм попаднал на подробности за тази среща.

Наистина, не е задължително Лъв да е присъствал на срещата, но не е и задължително да не е присъствал. Всичко зависи от идеята на самият разказ на историята. А както казах, според мен той е насочен към предателството и последствията от него, като основно се споменават лицата свързани с тези събития. Относно хеландията и присъствието на девици на нея, не съм запознат с този вид кораби ( метнах едно око в интернет и все още не съм наясно ), но ми се струва крайно съмнително, Крум и тримата с него да останат на преговорите невъоръжени, в присъствието на N броя моряци и N броя войници. Това на което не мога да си дам смислено обяснение, макар и спекулативно, е защо Крум приема да присъства на буквално казано импровизирани преговори. В случая очакванията ми са да има разпъната шатра, прислуга, двамата с Лъв да се правят на велики, използвайки всяка една възможност да получат предимство над опонента си. Вместо това имаме едно сядане на земята и едно предателство. Нищо друго.

Крум едва ли е там да оглежда момите. Все пак ответната страна идва с лодка и едва ли могат да натоварят много моми на нея. Да ама под подразбира се, не означава че непременно е присъствал. Но все пак и моите пристрастия са към присъствието на Лъв. От друга гледна точка обаче, можем да разглеждаме разказа за събитието, като концентриран към предателството и последствията от него. В този смисъл, главните действащи лица са Крум, двамата Пацик и Ексавул. В такъв случай, неспоменаването на останалите присъстващи лица се подразбира, като несъществено по отношение на целта на разказа. Това обаче предполага и смъртта на логотета в случая да е по-маловажна от съдбата на двамата Пацик. Но не е изключено и просто да не са знаели името му.

Не смятатате ли че смесваме понятията близък и важен? Поне някой от най-важните хора, би трябвало да е в Плиска. Войната си е война, обаче държавата си иска управление. Ежедневните проблеми, макар и често омаловажавани, не трябва да се пренебрегват. Освен това, Крум би трябвало да подсигури тила си. Но има и още нещо. При всички положения ( ако не беше предателството ),тази среща би трябвало да даде начало на преговорите. А не да седнат и за час - два да се разберат, да си стиснат ръцете и всеки по пътя си. Така че Крум не би трябвало да се е нуждаел от първите си съветници на тази среща. Може и да ги е взел със себе си, може и да не ги е взел, но не виждам причина тяхното присъствие да е било задължително на срещата. Но има и още един интересен момент в сведенията - един конкретен човек изобщо не е изрично споменат да е присъствал на срещата - император Лъв. И сега какво правим? Ако не е присъствал, то тогава срещата не е била толкова важна. По-скоро, нещо като предварителни разговори. В полза на такава възможност е че Крум "сяда на земята". Т.е. няма благинки като шатри, столчета, винце и мезенце, а срещата се провежда при полеви условия. От друга страна обаче, защо тогава Крум присъства на срещата лично, а не изпраща представители? И като се замисля, то цял император не е споменат изрично че е присъствал, а ние спорим имало ли е преводач. Въпросът според мен изобщо не е този. За мен няма никакво съмнение, че Пацик е в най-близкото обкръжение на Крум. Иначе нямаше да го вземе със себе си. Че е бил от съветниците на Крум - това също е неизбежно заключение. Че е бил важен за Крум ( ами поддържам мнението си че пасивността му непосредствено след отвличането на двамата Пацик се дължи на преговори за освобождаването им и действията на Крум в последствие са причинени от екзекуцията им), важен е бил. Въпросът ( с главно в и ът накрая ) не е и даже, бил ли е Пацик ключова фигура в управлениета на държавата? Въпросът е - колко голяма е била ролята в управлението на държавата? И мен ме интересува и разнищването му ми е интересно. А на който му е досадно - да не чете, четенето на всички постове не е задължително във форума. Аз така правя.