Янков

Ако приемем че няма грешка при годините на Кормисош и Винех, то наличието на Неизвистни 1 и 2 е задължително. При наличие на информация за Кормесий през 727 г., трябва да приемем че годините на Севар са сбъркани, защото в противен случай той би трябвало да е владетел през съответната година. И доколкото Кормесий се споменава и при договора, то получаваме - Кормесий, около 12 г. с Дван Твирем(715-727), Неизвестен 6г. Дван Шехтем(727-734) и едва тогава Севар с около 5 г.(734-737/8). За да запазим годините на Севар се нуждаем от грешка при Винех с управление от 7 месеца, а не 7 години и грешка при Кормесий 12г. вместо 17. Но с тази формула 12-6-5, направо си клоним към още една династична криза и то във време когато държавата би трябвало да е стабилна.

Обаче ако Тутом е два месеца преди Твирем, бихме имали пълно затваряне на цикъла, от месец до месец. Но в случая прецизните 40 дни на Умор са безсмислени, достатъчно е било да напишат 2 месеца. Което от своя страна, води до извода че не е търсено затваряне на цикъл. Идеята е интересна, но в случая не разбирам защо прикрепяте Умор към 765г. Ако авторите не са следвали историческата фактология, е възможно Умор да е в 777 или 689 г.

За това не се бях сетил, а е повече от логично. Но това повдига един въпрос - доколко е възможно руските преписи да са направени от старобългарски глаголически, а не от старобългарски кирилски текст? Много благодаря за препратката. С този документ, не бях запознат. Иска се повечко време за него, но определено е ценен.

Съжалявам че реагирам малко остро относно тази разлика, но вече повече от месец точно този въпрос ми лази по нервите. Проблем има не само при година Дван, но и при година Тох. В един по-предишен пост, бях казал че позициrje на Алем и Твирем са фундаментални по отношение на грешките на "Именника" Фактите от моя гледна точка са следните: Ако месец Алем е в края на годината, а месец Твирем в началото, то само в този вариант година Тох би могла да отговаря на годината на Кококошка/Петел. В противен случай би се получило минимум 15 г. и 9 месеца за Севар и то ако приемем че Алтом е последен месец в годината. А ако е друга, отиваме над 16 г. Но от това следва, че ако Твирем е първи месец, а Алем последен, то годината Верени на Аспарух е Заек. От което следва че Дван не може да е Заек. От друга страна обаче, ако Алем е първи месец, а Твирем в края на годината, имаме доста интересна ситуация. Както казах, сметките за година Тох не излизат. Това означава, че трябва да търсим грешка при тях. Ако допуснем че е била довписана цифра по някаква причина, получаваме за възможност 5 и 10 години. 10 години също не съвпадат. 5 години биха съвпаднали, ако Твирем е последен месец, или Алтом е различен от Алтем и е втори или трети месец. Тогава получаваме 5 минус години за Севар. Но отново не получаваме резултат за година Дванш. Ако използваме пак този метод - 8 или 20 години за Неизвестен, също не става. Остава ни само да потърсим възможните години, които съвпадат. Възможностите са 30, 18 и 6. При тридесет, ако Кормисош е от Шегор година 737ма, като извадим годините на Севар, получаваме 733г. Ако от тях извадим 30 г. за Дван, получаваме 703г., което е невъзможно. Но ако извадим 18, то имаме 715г. за Незвестен и 695г. и 695 г. Теку за Тервел. Но тук не остава възможност за друг Неизвестен. Обаче ако годините на Неизвестен са 6, имаме най-интересната ситуация. Така получаваме 727ма г. за Неизвестен 2 и повече от достатъчно години за Неизвестен 1. И колкото си искаме владетели с име Кормесий. Всичко до тук е доста хубаво, но имам един проблем - нямам никаква идея, как от 6 или 18 години, могат да станат 28. Колкото до фикс идеите, бих казал че моята фикс идея е че в "Именника" има мнаго грешки. Не смятам че в случая имаше провокация и съответно да е нужно извинение. Самата идея, че е възможно начало на друга ера, освен посочените две, прави усилията ни дотук безсмислени. За разлика от Вас, аз смятам че годините са животински. Но доколко точно е тълкуването, това е отделен въпрос. Ето Ви една забавна аналогия с година Теку: Обикновена токачка https://bg.wikipedia.org/wiki/Обикновена_токачка Ако разгледате името на животинчето на други езици, не може да не си зададем въпроса - защо ние го наричаме токачка? Доста забавно. Колкото до сходствата на думите от други езици, на същото мнение съм. Възможно, но според мен малко вероятно. Във времена на силна религиозност и суеверие, едва ли само античните македонци са имали подобни обичаи. Така че, ако сведението наистина е свързано с календара, би трябвало да търсим в повече от една посока.

Понеже сте по цитатите и аз смятам да отговоря с цитат - дойдох неразбран, тръгнах си неразбран, само един човек ме разбра и то погрешно. Колкото до идеята , че става въпрос за грешка в годините между Тох и Дван, тя има един сериозен недостатък - има и други възможности.

Благодаря за информацията, беше ми много полезна. Благодаря за поста, изпреварихте ме, но пък и аз не бих могъл да дам този цитат, който считам че е доста полезен за дискусията. От друга страна, в един Ваш предишен пост цитирахте Прицак, което силно ме заинтригува. За съжаление не можах да намеря нищо на разбираем за мен език - български или руски. Бих Ви бил благодарен, ако дадете някоя препратка относно това. Изглежда че се различаваме в подхода по проблема. Може гледната ми точка да е погрешна, но грубо деля календарите на три вида - слънчев, лунно-слънчев и лунен. Смятам че трябва първо да се установи към коя група принадлежи и едва след това да се търсят конкретни съвпадения в тази група. Колкото до използване на определени термини, под "китайски" имах в предвид лунно-слънчев. Колкото до започването на нова ера ера, това си е чист кошмар за мен. На база "Именника" могат да се определят две възможности - от Авитохол и от преминаването на Дунав. Ако е една от двете, не виждам проблем. Но ако има и друга, то не виждам как е възможно да я локализираме и съответно да преизчислим възможностите. От което следва, че е невъзможно да решим задачата.

За сравнение. Както съм казал по-горе, от моя гледна точка календара е маоро-ескимоски и го сравнявам с възможните аналози. А какви са те по произход, няма значение. Относно таблиците, става въпрос за гледна точка. Ако искаме да дискутираме нещо, то смятам че трябва да се предложи нещо конкретно. И конкретните неща са в таблиците, които да приложим. И на база на тях, доказваме дали са правилни или погрешни. А защо да не се използва за сравнение и китайски календар? И защо трябва да са били съседи, или първи братовчеди? Просто търсим възможности за аналози. Май само аз не се опитвам чрез произхода на календара, да докажа и произхода ни. За сравнение - използването на григориански календар, прави ли ни римляни и католици? 1. Ерата има установена продължителност ( т.е. безкрайна) и това се доказва от двойките Авитохол - Ирник (Твирем- Твирем) и Курт- Безмер (Вечем-Вечем). Ако с всеки владетел ерата започваше отново, то имената ерите биха били различни при последователни владетели. А ако приемем че ерата започва отново само при конкретни владетели, то ситуацията става абсолютно непредвидима и недоказуема. В този ред, би трябвало първо да се докаже че ерата се променя по този принцип и след това да се търси опревержение. 2. При Ирник и Гостун имаме доказателство че цикъл от по 5, 10 и 15 години е невъзможен. В противен случай, годината на Гостун би била дилом, а не Дохс. Цикли от по 8 и 16 години също са невъзможни, защото не се делят на 60, както е при Курт и Безмер. За цикли от 20 и 30 години е достатъчно да погледнем съотношението между дилом на Умор и Шегор на Кормисош за да ги отхвърлим. Остава ни цикъл от дванадесет животинки. И с това трябва да работим, или да приложим доказателства за противното. 3. Много ми е интересно, на база на какво възстановяват скитски календар, използвайки рисунки на едно огледало и една огърлица?. При положение че над сто години не можем да възстановим Българският календар, на база на многото информация която имаме, моята теория е че при подобни възстановки няма информация, на която да се предпоставят опревергаващи доводи. И по тази логика, ако разполагахме само с розетата от Плиска, сега нямаше да водим този диспут, а бихме имали категорично и непреовержимо доказателство за вид, произход и какво ли още не, за Българският календар. Бихте ли посочил,на какво основание годините на Твирем са недовписани с 2. Мен са ме учили, че всяка теза трябва да отговори ако не не всички, то поне някои от следните пет въпроса: Какво? Къде? Как? Кога? Защо? И евентуално- кой, но в случая е неприложимо.

Именно. Но ако хижрата и Българският календар са с еднаква структура, т.е. с еднакъв брой дни в годината, то винаги бихме имали съвпадение в конкретни дни. За пример мога да посоча януарската и църковната година. Въпреки че двата календара започват от различни години, винаги началото на църковната година съвпада с 01.09. от януарската и началото на януарската съвпада с 01.05 на църковната. Така, дори единият календар да е с 12 месеци, а другият с 10 месеца, пак бихме получили съвпадения между конкретни дати. По тази логика, бихме получили разминаване между хижра и Българският календар, само ако те се различават по продължителност на годината. Датата 01.09.821 г. за единствено съвпадение между Шегор Алем и 15 ти индикт, е теоретична и избрана умишлено, поради факта че тя ни дава възможно най-голям "прозорец" за съвпадение с останалите известни ни години от историческите извори. Ако при нея не получаваме положителен резултат, то при други дати, той би бил невъзможен. В заключение, смятам че ако говорим за лунен календар, ни остават само две възможности: - Годините на Аспарух са години на живот, а не управление. От това следва, че между първата и втората част на "Именника" няма хронологическа връзка. - Връщаме се към тезата на Москов за съвладетели. Това е и основната ми теза. Но за съжаление изисква повече доказателства, отколкото мога да предложа в момента. Отделно от това, остават и сведенията за Кормесий през 715-717г., през 727 г. и през 750 г. Имам някои идеи по въпроса, но засега това не ми е приоритет. Ключово доказателство по този въпрос, би било разположението на Твирем и Алем. Ако Твирем е в началото на годината, а Алем в края, то не е възможно Именшегор на Винех, да е след година Дилом, т.е. година на Коня. И обратното. Ако Алем е в началото на годината, а Твирем в края, то не възможно Кормисош и Винех да са били владетели в една и съща година. Освен ако не е ползвана система за закръгляне на годините, но тогава резултата става непредвидим. Така че на дневен ред се връща един въпрос, който зададох, но за съжаление остана без мнения. Защо годината на Авитохол е точно Дилом Твирем? Пробвал съм какви ли не варианти, включително че годините са край на управление, а не начало, че числителните са години, а животинските имена- месеци, но не получих удовлетворителен резултат. Засега тази идея ми е дълбока резерва и я оставям да "отлежава".

Поиграх си малко с конвертора за Хижра и получих следните резултати за застъпване между Шегор Алем на Омуртаг и Дилом Тутом на Умор при лунен календар. Теоретически залагам застъпване между Шегор Алем на Омуртаг и 15ти индикт, само в един ден - като този ден е последен за Българската година и първи за индикта - 1 септември. Получих ден 30, м. Rabi Al-Awwal, 206 г. От него изваждам 61 г. и получавам че ден 30, м. Rabi Al-Awwal, 145 г. като последен ден на година Шегор се равнява на 27. 06. 762 г. Ако теоретично приемем че Тутом е месец първи и Умор управлява от ден първи получаваме 28.06.762г. - 1 Тутом 10 циклова година 17.06.763г. -1 Тутом 11 циклова година 06.06.764г. - 1 Тутом 12 циклова година 26.05.765г. 1 Тутом, г. Дилом Като прибавим 40 дни управление, получаваме дата на сваляне на Умор 04.07.765г., което ни дава прозорец от 58 дни за война. А ако приемем че войната е започнала през 3ти индикт и завършила в 4ти индикт, получаваме доста по-големи възможности за застъпване, включително и м. Тутом като втори месец в годината, както и по-късна дата за Шегор Алем. Сметките са по Григориански календар. Разликата с Юлиански, би била допълнителни 3-5 дена. Проблемите обаче се появяват в годините назад. Така при символична първа част и равенство Елем- Алем, Аспарух би трябвало да премине Дунав декември 682 г. Ако има разлика между Елем и Алем и приемем че Алем е първи месец, то най -ранната дата би била 16.12.681 г. При реални година от Гостун, излиза че Кубрат би трябвало да е починал в година започваща от 23.01.646 г. , Безмер от 02.01.648 г., а Аспарух при 61 години управление от - 09.03.707 г. Това са датите с които започват съответните години, без да се съобразяваме с месеците им. Изчислението е на база, че двата календара са еднакви като структура, но с различни дати на започване на годината. Затова проследявам само един ден.

1. Това беше шега с голяма доза самоирония. И обещавам, следващият път, когато реша да се шегувам, да го отбележа изрично. 2. Имах в предвид, че релефа е правен преди надписите и съответно доколкото се споменава името на Тервел, това предполага че няма как релефа да е правен при Крум или Кормесий. Т.е. релефа е от времето на Тервел, или от по-рано. 3. Подкрепям напълно. Аз възпримам нещата така - имаме една хипотеза,която по определени причини смятаме за най-вероятна. Какви са причините, няма значение. Доказваме дали е възможна, или не.Ако я докажем, отваряме бутилка шампанско, а ако докажем че е погрешна, просто "хващаме следващата за ушите" и продължаваме с нея.В крайна сметка, ако има нещо в което трябва да вярваме безрезвно по отношение на "Именника", е това: https://bg.wikipedia.org/wiki/Научен_метод И понеже не искам отново да се самоцитирам, смятам да повторя въпроса си - някакви идеи за друга опорна точка?

Съгласен съм на 100%. Всъщност не се бях замислял за началото на календара по този начин, но по-горе имам една табличка с начало автохтонна година, ирански месеци, тюркски имена на години и китайска схема на календара. Дано не съм пропуснал някоя теза, че да се обидят Но от друга страна има един въпрос свързан с началото на календара, който смятам за много важен - защо годината на Авитохол е точно Дилом Твирем? Защо не е например - Дилом Тутом или Шегор Шехтем? Фундаментална. Има си религия пряко свързана с него. 20 годишен цикъл? Ами и тук ще трябва да направим малко сметки. И понеже сме почнали, също и за 30 г. цикъл. Нищо не пращам в кошчето, преди да се е доказало грешно. Но за съжаление не мога да смятам всичко едновременно.

Благодаря за предложението, но доколкото съм запознат с това разчитане, то е доста спорно. Вярно е че ако приемем -Текю = Теку, отговаря на едни мои изчисления и според тях е възможна подобна асоциация. Но от друга страна, година Теку не е строго фиксирана засега и съответно не можем да я използваме като опорна точка. Също така, в надписите до конника, се споменава изрично името Тервел, така че той няма как да е правен от Крум. Доколко е възможно съответният надпис за който говорите да е на Крум, също е спорен въпрос. Но в случая определено предизвикахте гледна точка, която досега бях пренебрегвал, за което отново благодаря.

Позволих си да направя едно обобщение до тук. Доколкото виждам, има няколко "опорни" точки, с които всички са съгласни, или поне няма възражения срещу тях: Тервел 705 г. Бунта на Артемий - преди обсадата на Константинопол. Свалянето на Телец през 763 г. Умор 764-765г. Чаталарски надпис - периода септември 821- август 822 г. Някакви идеи за други опорни точки?

Благодаря за информацията и корекцията. Всъщност, имах в предвид липсата на съвпадение на имена между Гостун - Органа, Курт - Кубрат, Безмер - Баян и Авитохол - Атила(но подледното е спорно). Ами аз виждам нещата по този начин - календара е циклов, това си личи по повторението на термините. Цикъла трябва да се дели от 60 - годините на Курт. значи говорим за 5, 10, 12, 20, 30 и 60 годишни цикли. 5 и 10 отпадат, поради 150 г. на Ирник. При тях годината на Гостун пак би била Дилом. Остават ни 12, 20, 30 и 60. Доколко последните три варианта са практични и приложими?

Относно цикала на Метон, грешката е моя, наистина няма нищо общо с чист лунен календар. Колкото до сметките ми, поправете ме ако греша - 97 слънчеви години се равняват на около 100 лунни. От това следва че 33 лунни години са приблизително равни на 32 слънчеви. Т.е. 60 лунни години би трябвало да са равни приблизително на 58 слънчеви и около 2 месеца. От 766 г. на Умор получаваме 766+60 лунни за година Дилом, - 2 години корекция - 824та слънчева година. От първата част на "Именника" знаем поредността на годините Дилом, Дохс и Шегор. Така от 824та Дилом година, вадим 4 години за да получим Шегор година и получаваме 820-821 г., което не отговаря на 821-822 г. И всичко това при условие, че пренебрегваме сведението на Никифор за свалянето на Умор през 764-765 г. Ако това не е вярно, то трябва да зачеркна всичките си изчисления за лунен календар. Относно Хижра - говорил съм с мюсюлмани по въпроса и според тях, началото на годината е променено от Мохамед. Няма как да знаем с колко се разминава начолото и с началото на евентуално Българска лунна година. Затова и попитах, дали някой има информация с колко е променоно началото на мюсюлманската нова година.

Моята позиция не е точно същата, но подобна. Но на практика това е без значение, защото ако искаме да сме коректни, трябва да разгледаме всички вероятности, независимо от мнението ни за тях. Затова аз си работя по двете версии - символични и реални години в първата част. И в допълнение, имам няколко варианта чакащи на "опашката". Освен това в първата част на "Именника" има нещо което не разбирам. Освен съвпадението на Ернах - Ирник, нямаме друго съвпадение на имена от исторически извори и "Именника". На какво се дължи това? Ако търсим объркване в термините на втората част, според мен би трябвало да става въпрос за нещо от рода на - Алтом = Алтем, Тох =Теку, или Алем = Алтем = Алтом, т.е. на думи които са близки по звучене. Или да приемем, че става въпрос за размяна на термините. Но ако става въпрос за сбъркани термини, то това трябва да е извършено в доста ранен период, за да са познати на "редактора" и да може да ги използва свободно. Но доколко тези грешки са на преписвачите или предварително заложени при написването на "Именника", можем само да предполагаме. Но в случая, ако приложим Окам , би трябвало да има грешка в годините. На първо четене и по груби сметки виждам един проблем - Умор 766 + 60г. - 826 - 2 г. Метонов цикъл - 824г. -4 г. до Шегор - Чаталарски надпис - приблизително 820г. А някой знае ли, при Хижрата с колко е преместено началото на годината?

Не изоставям варианта с лунен календар, но не виждам как могат да се синхронизират Дилом Тутом на Умор през 764-765 г. и Шегор Алем на Омуртаг през 821-822 г. Имате ли някакви идеи по въпроса?

В такъв случай, за Аспарух ни остава периода 644-695 г., а за Тервел - до 716 г. Повече от достатъчно Кормесий да подпише договора. Но остава открит един въпрос- в "Именника" пише "Тези петима князе държаха князуването от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега. Исперих княз 61 години. Родът му Дуло, а годината му верени алем. " На какво основание приемаме това за това съвпадение - преминаването на Дунав известно ни от историческите извори и година Верени, която би трябвало да е в периода 679-681 г.? Благодаря. Включително и за забележката. Друг въпрос. Според Никифор, войната причинена от свалянето на Умор е през 3 индикт - 764-765 г. Златарски дава за Умор 766г. Доколко е възможно тези събития да са в началото на 4ти индикт, т.е. през есента на 765г., защото към момента ги разглеждам само като през 3ти индикт?

Имам един въпрос относно Никифор: Във връзка с бунта на Артемий, той пише нещо странно - в него е замесен Сисаний, който по това време е при Тервел, да иска помощ срещу сарацините.Доколко по това сведение, е възможно бунта на Артемий да е бил преди обсадата на Константинопол, а не след нея?

Напълно съм съгласен, че "Именника" трябва да е второстепенен източник на информация,а първостепенен да са историческите извори. И е политически натоварен. Разликата е, че според мен първоначално е бил достоверен във втората си част, но поради повреди и грешки при преписването си е придобил сегашният си вид.

Направих малко сметки с реални години на Кубрат. Нещата според мен изглеждат така: 1. Ако използваме като опорна точка година Шегор на Омуртаг - 821-822 и приемем че 61 години на Аспарух, са на управление: а) При слънчев и лунно слънчев календар - на база царуването на Констанс получаваме три възможни години за смърт на Кубрат през Шегор - 641-642 г., 653-654 г. и 665-666 г. От тях е възможна само първата 641-642 г., защото чрез нея, плюс три години на Безмер, плюс 61 години на Аспарух получаваме 704-705г. за смъртта на Аспарух, или навлизаме в период през който е било известно, че Тервел вече е на власт. Но от това също следва, че годината на Тервел - Теку, би трябвало да отговаря на китайските Змия и Дракон, а доколкото годината на Змията съвпада с Дилом, то като единствена възможност остава Теку да е Дракон. б) При лунен календар - Там използвайки Шегор годината на Омуртаг, трябва да редуцираме с около 5 години и 7 месеца, за да изравним лунните, спрямо слънчевите години при Кубрат. В този случай получаваме само две възможни години по времето на Констанс - 646-647 г. и 658-659 г. Но редуцирайки годините на Аспарух с малко под две, получаваме за негова година Верени, че отговаря на годината на Плъха и предхожда годината на смъртта на Кубрат. В тази ситуация, то би трябвало да съвладетел за известен период от време на Курт и Безмер. В допълнение - и при двете системи, преизчисляването на Тервел, води до години на неговото управление в периода от 704-705г. до 725-726г. с което навлизаме в периода на Севар, ако приемем версията че Кормисош управлява от 737 г. В такъв случай трябва да намалим годините на Севар на 10 или 5, при което да ни останат около 3 или 8 години за Твирем, или да намалим Годините на Тервел. 2. Годините на Аспарух са време на живот. Ако приемем общоприетата версия за смъртта на Аспарух около 700 г., то би трябвало той да е роден около 739 г. От това следва че или Кубрат е починал през 665 г., или Аспарух е получил владетелски права непълнолетен, защото в следствие на другите две Шегор години, то би бил съответно на около 5 и около 15 години, три години след смъртта на Кубрат. При лунен календар, на база на горепосочените редукции, бихме получили възраст около 20 години през периода 661-662 г. И това при положение, че не използваме 704-705 г. за край на управлението на Аспарух. Но в тази ситуация имаме липса на математическа зависимост между първата и втората част на Именника.

Аз използвах две години за опорни точки - 681 г. за Аспарух и 765 г. за Умор. Нещата при тях пасват идеално, но получавам разминаване от 3 години с Омуртаг и затова го изоставих като вариант. Пробвал съм и различните световни години. Възможно е да стане, ако индикта е по Септуагинта вместо Византийска година, но засега съм с много дълбоки резерви. Както казах, странното е след текста в скобите и касае само една буква, която се различава по изписването си, от всички останали пъти, когато е използвана. Не твърдя че е сбъркана, а че ми е направила впечатление заради това. И съчетано с факта, че за Аспарух са използвани думи вместо цифри в останалите ръкописи, както и че във втората част на "Именника", за всички останали владетели са дадени срокове на управление, започнах да търся, дали е възможна грешка в годините на Аспарух. Колкото до формите на кирилските букви, признавам че там знанията ми са ограничине и бих бил благодарен, ако ме насочите към конкретна литература.

Но в такъв случай, Алберих не би трябвало да е чел Теофан, Никифор и Анастасий, защото при тях се споменава Тервел.

А защо смятате че Кормесий от 716 г. и Кормесий от 727 г. са един и същ човек? Все пак според Алберих имаме ([В 750 г.] ... Над българите пък, които преди няколко години били дошли от Скития и били завладели част от Константинополската империя, вече царувал трети владетел, на име Кормесий.) Не знам доколко превода е коректен, но може и да се тълкува както като трети владетел на България (което не е вярно, още повече че според Алберих 679 г. е началото на Българското царство), така и като Кормесий III. Благодаря, но ще го погледна утре, че започва История БГ.

Разбирам позицията Ви и съм съгласен с нея. Наистина не можем да отхвърляме дадена възможност, само защото сме убедени в противното.Така че трябва да се включи и този варинт като възможност. Под странно, имах в предвид текста след скобите. С текста в тях "(тук трябва да отбележа че изписването на 60 и 7 години в този препис е по различно от стандартното - 60 \ т.е. кси\ се изписва като 7,\т.е. З\ а за 7 имаме много по отворена долна част на Зто)." се опитвах да обясня точно това и че точно в този препис, не е използван този начин на изписване. По-долу се вижда как са изписани в този препис. Това което не мога да разбера в ситуацията е - защо Твирем да не е име? Прекалено малко знаем за именната система от този период. Обаче и това ще трябва да се смята.