Димитър Йорданов

Всъщност съществували са. Ето от най-простите, все още използвани и днес. http://lemuriaaaaa.blogspot.com/2013/07/10-2009-1308.html https://bg.socmedarch.org/stone-boiling-ancient-cooking-method-172854-14066 Чел съм преди време и статия за открита "купа" в скалите, където в тази естествена вдлъбнатина са открити следи от животински мазнини и растителни остатъци, а в района и камъни за "варене" по които е имало следи от храна. Та се предполагаше, че хората са използвали естествената вдлъбнатина за да я напълнят с вода и различни продукти, които са готвели по този начин. Интересното е, че в същия район дори и днес този метод с камъните се използваше все още. За съжаление не помня дали ставаше дума за Америките или някъде из Африка. Но изводите от това изследване бяха, че в началото хората са използвали естествени вдлъбнатини, а по-късно вече са си изработили или използвали природни материали за същото.

Ти твърдиш, че хората са имали огромен избор от растителна храна. Изброй поне 20 различни диви ядливи растения достъпни целогодишно в избрания от теб регион(подсказка, повече са от 20). Само ще ти кажа, че аз съм чел много по тази тема и точно затова искам да видя дали ти просто проповядваш или НАИСТИНА знаеш нещо по-въпроса. До момента видяхме само, че си много бос в тази тема. Продължаваш да се излагаш. Твърдиш нещо - докажи го.

Ако на следните въпроси казваш прости и манипулативни - ти си много по-зле, отколкото очаквах. 1. Избери конкретна климатична зона и регион в която са живели древните хора и/или предците им много преди да почнат да готвят храната си и да ядат месо. (проучи в миналото какви са били климатичните условия, растителност и животни там). 2. Изброй диви растителните видове годни за консумация в сурово състояние налични в избраното от теб място и достъпни през цялата година. 3. Проучи тези растителни видове на кой животни още са основна храна и с кои животни тези древни хора са се конкурирали за тях. 4. Замисли се, че тогава първите хора и/или предците им са били в много по-голяма степен близки до животните - не са имали различни уреди и оръжия на труда, не са имали разни мехове, чанти и торбички, постройки в които да съхраняват запаси, не са изсушавали, печали или готвели трудно усвоимите храни и т.н. Ако това за теб са прости и маниулативни въпроси. Въпроси 1 и 2 са особено важни в подкрепа на твоята вяра. Без отговор на тях НЕ МОЖЕШ да подкрепиш идеята ти, че веганството е естествено за нас. А сравнения с хипопотами, орангутани, колибри или някое преживно животни са много неадекватни по ред причини. Защото се сетих, че не един път си давал и подобни тук в темата.

Зададох ти многокатно въпроси, а и не само аз. Ще отговориш ли някой ден? Мина повече от половин година, а все още очакваме отговор. Посочи едно проклето място в Африка, където с наличните ресурси може хората или техните преки предци да са били вегани. И да са се хранели САМО с растения без никаква обработка. Сурови, без киснене, мелене, варене, сушене, ферментиране или печене. Или спри да проповядваш проклетото веганство, като нещо естествено за вида ни! А относно яденето на неузрели плодове - само няколко примера ще ти дам. Така, както ти дадох по-рано в темата за суровия боб и за още други изредени от теб "естествени храни", които можели да се ядат сурови и без обработка. Ето тук, тук, тук, тук, тук и тук. П.С. Чети бе, Маке. Преди да напишеш дадена простотия използвай проклетата търсачка и направи едно кратко проучване. Ще научиш много и ще спреш да се излагаш в тази тема!!! И като не съм прав посочи конкретно в какво! Но отговори на простите въпроси, които ти зададох не само аз, а и редица други тук! Спри да бягаш от отговори нападайки за друго, хващайки се за отделно изречение или измествайки разговора в нова посока. С бягане от конкретни въпроси показваш само пълно безсилие като всеки веган решил, че като мине на растения ще спре да е дебелак, ще стане слабичък като фиданка и безсмъртен.

Ти може и да караш цяла година на моркови, зеле и картофи, ама за твое съжаление нашите далечни предци не е имало как.Ето ти растенията появили се от култивацията на дивото зеле. Освен тях има и още няколко в следствие на култивацията на този бурен де. Морковите, които си хрупаш са хибрид на няколко диви вида. И са култивирани много след появата на цивилизацията. Див морков виждал ли си ? Ето ти по-долу. А картофите кога и откъде са пренесени, Маке? Преди да спориш за проклетите храни отвори няколко учебника или книги за растенията и чак тогава го прави. Да не ти припомням примерите с дините и другите небивалици, които писа.

Страница 9 коментара ми от 22 Август: Страница 5, коментара ми от 19 Август: Ти многократно отказа да посочиш едно единствено място в света, където наличните естествени растителни ресурси годни и достъпни за човека да могат да му осигурят физически оцеляването и да докажеш, че единствено растителната храна без животински продукти, месо, риба или насекоми е естествена за него. Много пъти дава примери с растения появили се или станали годни и достъпни за човека много след появата на земеделието или СЛЕД разселването му от Африка. Много пъти даваше примери с растителни храни пренесени от новият свят в Евразия едва след Колумб или примери че дадени храни могат да се ядат сурови или само след накисване, докато в реалността приети по такъв начин ТЕ СА ОТРОВНИ за хората. Ако добавя и че ти сам призна, че не си запознат с историята на появата, разпространението и култивирането на много от храните, както и с техния външен вид, достъпност и хранителни качества в диво състояние в сравнение с култивираното какво се получава? Голи проповеди, как нещо появило се днес (последните десетилетия) е естествено за нас ВЪПРЕКИ липсата на каквито е да е доказателства за думите ти, за сметка на много потвърждаващи сега приеманата научна истина. Че всички ние сме пригодени да се храним с месо, животински продукти и растителна храна. И едно малко уточнение. След разселването на хората различните популации са се приспособили към наличните източници и условия на живот и има разлики в съотношенията на приеманата храна. Няма смисъл да извадя всеки един коментар в който съм те питал това. Така или иначе ти няма да отговориш. Както няма смисъл и да показвам всеки един мой отговор в който съм показвал твоя лъжа, незнание или опит да извъртиш нещата. Отново просто няма смисъл. Тези, които са прочели цялата тема и са участвали в нея са достатъчно добре запознати с целия спор до момента.

Ние отдавна не сме като останалите животни и сме започнали да готвим храната си. Всъщност още от преди да станем хора! Това е прекалено дълъг период, в който храната ни в огромната си част е сготвена. Тези на които не е понасяла сготвената храна и промените свързани с готвенето са пукнали. Както и да го въртиш много хилядолетия преди да почнат да садят и сеят ядливи треви и бурени хората са яли месо. И никъде не е откривано обиталище на хора, където да липсват оръжия за лов или уреди за обработка на месо, кости и кожи, а да има само останки от растителни храни. Костилки, овъглени семена, остатъци от разни варива и т.н.

Първо пишеш това. Че при 300+ градуса витамините отиват на кино. В следващ твой коментар пишеш ето това: "По-горе говоря за печенето, пърженето и най-вече за скарата, при които термичната обработка е при по-високи температури. При тези три начина на обработка освен температурата важно е и времето. Няма голямо значение дали ще печеш 2 часа при 150 градуса във фурната или 20 минути при 600 градуса на скарата. И в двата случая в храната възникват необратими промени, които я правят вредна. Появят ли се черните ивици на кебапчетата и пържолите, и покафенеят и почернеят ли ти картофите във фурната, вече имаш промените. Тоест няма значение дали са точно 300 градуса. Важно е колко време и при каква температура." Кое сега от двете ти твърдения е вярното? Случаен човек зачел се в темата на какво да повярва? Въртиш, сучеш, от 10 кладенеца вода ще извадиш, но по гръб няма да паднеш и че не си прав за нещо няма да признаеш. Стига си проповядвал веганството правейки се на много знаещ! Сам в тази тема поне 30 пъти те засякоха различни участници в огромни противоречия, извъртания и когато ти беше задаван елементарен въпрос ТИ го пренебрегваше, само за да не признаеш, че си сгрешил. Ти като твоя любим Спараток. Като се сетя, че точно ти пусна тема за псевдонауката и псевдонаучните методи и се чудя да се смея ли или да плача.

При липса на уточнение приемаме, че са 300 по Целзий. Тук в България, а и в Европа се ползва тази система за отчитане на температурата. Такива са и уредите, които се използват масово. Не използваме нито скалата по Келвин, нито тази по Фаренхайт или Ранкин. Така, че не може да си сериозен. И не давай още идеи на Макето да се прави на не разбрал или хитрец.

Казах, че няма да участвам повече в темата отговаряйки на твоите простотии, ама не се търпи твоето. Коя печка с фурна готви на 300+ градуса бе, Маке? А как готвейки супа вдигаш 300+ градуса, Маке? Кога пържейки зеленчуци, месо или нещо друго се вдигат 300+ градуса, Маке? Точката на задимяване на олиото е около 230 градуса. Пържейки нещо с олио Вдигат ли се 300+ градуса? Преди да напишеш някоя простотия първо прочети нещо. Стига си използвал заблуди за да си налагаш идеологията! П.С. Повечето ястия на фурна се готвят на 150-250градуса (на фурната), като температурата на храната НИКОГА НЕ ДОСТИГА тези градуси! И да си я нагласил на 250 градуса, самата храна не може да ги достигне - това е температурата вътре във фурната, но през цялото време топлината се поема от храната и голяма част от нея се губи и като топлинно излъчване от самата тава или от фурната. А готвейки някаква супа да достигнеш 300 градуса - я се гръмни.

Думите ти са идеален пример за поляризирано мислене/възприемане, което си показвал в много и различни теми до момента. Такива неща може да чуеш от повечето хора - че щом не си съгласен с действие на едната страна (Русия) то си русофоб. Но хубавото е, че има и други, които може да не са съгласни с определени действия на Русия без това да ги прави русофоби, както и да харесват определени постъпки на същата, без това да ги прави русофили. "В полярна геополитическа игра, в която ти не си един от полюсите, винаги всяко едно твое действие ще те поставя и премества към един от полюсите, колкото и да искаш да си неутрален. Полюсите ще се стремят всячески да те притеглят и ако се отблъснеш от единия полюс ще бъдеш привлечен от другия, а ако се насочиш към единия другия ще те отблъсне. " Този ти цитат потвърждава написаното от мен - мисленето ти е крайно, двуполюсно и в голяма степен ограничено. Помисли ли, че не е задължително да си в единия от полюсите? Или че може да не харесваш единия полюс без това да те прави краен привърженик на другия полюс, а причината да не харесваш полюса е реалистичен поглед над неговите действия, политика и отношение към теб самия и другите? А автоматичното поставяне на "фил" и "фоб" е простотия. Този етикет може да го лепнеш на някой, който е заслепен и следва сляпо едната страна ВЪПРЕКИ всичко и против собствените си интереси и тези на родината си. И обикновено автора на подобни етикети е също неспособен да разгледа дадена ситуация непредубедено и без да изпада в крайности. П.С. Това ми напомни как колегите ми не могат да се начудят защо по дяволите харесвам руска музика, филми и сериали, част от тяхната култура, а в същото време ненавиждам политиката на Путиновата Русия и руснаците като цяло (тук вече е до личен сблъсък с доволно количество руснаци през годините). За повечето - Харесваш ли нещо руско трябва да харесваш всичко, не харесваш ли политиката на Путин или руснаците - как така може да харесваш музиката им, литературата или филмите.

ОТ: Мисля си дали няма да е интересно да се направи една отделна тема изцяло за робството по света - от първите известни случаи до съвремието. И да не е дискусионна, а единствено фактологична. Да се опише в различните цивилизации какъв вид робство е имало, какви са били правилата и правата на самите роби и съответно на робовладелците. Масово хората като чуят "робство" си представят окаяни негри под жаркото слънце в южните щати работещи в някоя памучна нива. А робството нито започва тогава, нито всички роби са били като тях. Евристей и последният римлянин в много теми са писали за различни робовладелски практики, но ако всичко е на едно място ще може да се съпоставят една спрямо друга - както в различните части на света, така и в различните времеви периоди.

Да, така е. И нещо, за което ми коства доста усилия да науча бившата ми жена - дадат ли ти предимство на пешеходна пътека или когато си с колелото задължително кимваш или махваш с ръка. От една страна показваш, че си видял предимството, което ти дават, от друга така човека, който ти е дал това предимство вижда, че ти оценяваш неговата постъпка. Ако 5 човека за деня му се намръщят или минат като бърз влак без дори да кимнат, то какъв стимул ще има да дава това предимство? Или друг пример - някой те бутне случайно или настъпи. Или недай си боже те залее с кафе или вода. Преди беше ясно - викове, крясъци, псувни и дори бой. А сега хората просто приемат, че това може да се случи на всеки, извиняват се и това е. Има нетърпимост и към подобна простащина, типична за последните години от комунизма и първите след неговото падане. Има нетърпимост към силната музика в автобуса пусната от някой тъпак, към това някой да се опита да мине метър без билетче, към унищожаването на природата и още какво ли не. Така, че вече имаме наченки на гражданско общество, а в някои места вече дори доста развито такова.

Тук ще споря. Чувала ли си за групата "Дивотия до шия - Велико Търново" ? Или за нейните аналози в още десетки средни и големи градове? В тези групи се показват неща, които не са редни - неправилно паркиране, хвърляне на боклук ДО КОША, вместо в него, изхвърляне на строителни отпадъци без разрешение, неща, които администрациите на съответните населени места не са забелязали или пренебрегват, докато не им се окаже натиск от гражданите да се задействат. Освен това в тях се помага в случай на нужда - загубено бижу, документи, пострадал човек, предупреждава се за катастрофи, аварии или нещо друго. Тези групи във фейсбук да пример, че хората не са се примирили. Че останалите тук искат да покажат лошото и нелицеприятното публично и да го променят. Че все още си помагат хората и се опитват да постигнат по-голям ред и сигурност за своето населено място. Именно в тях изпъкват и граждански отговорните личности, други намират за удовлетворяващо да издирват и поправят различни неправди, споделят се всякакви културни мероприятния в тях и т.н. Друг пример, че хората не са апатични - все повече хора се интересуват и занимават с компостиране. В градовете. Споделят информация за своите собствени компостери, за споделени такива по кварталите, събират се заедно за да ги поддържат и с готовия компост облагородяват някои градининки, организират почистване на междублоковите пространства в които участват страшно много млади хора, студенти и ученици. Другаде правят и поддържат обществени цветни градинки, организират различни съвместни мероприятия - спортни, свързани с изкуството, различни кампании. Това са тия същите хора на които според теб не им пука за България и са обзети от апатия. И хубавото е, че по кварталите на по-големите градове тези хора стават все повече. А за взаимоотношенията между съседите в малките населени места няма да разказвам - повечето знаят, колко много от тях си помагат при нужда и че при тях приказката "съседа е повече от брат" важи в голяма степен. Тук изключвам естествено селищата с преобладаващо циганско население, където нещата са много по-различни.

В тази връзка се сетих за няколко коментара на Евристей, ако не се лъжа. За дълголетието на венецианските дожове, на сподвижниците на Александър Македонски, както и на някой древни гърци. Далеч в миналото, много преди появата на съвременната медицина. И за тяхната диета, физическа и полова активност и в същото време много активен и труден живот. Ннякои от тях са имали деца след 60-70 годишна възраст, загинали са в битки на възраст над 80 или са доживели мирно до повече. П.С. Като иска да живеят дълго и качествено нека са активни. Но това изобщо не означава, че трябва да започнат да се хранят само с растения или да следват идиотските мечти и приказки на Макето. По неговите думи всеки, който не се храни само с гарнитурата ще е дебел, с кръвно и ще се търкаля. Да, ама не. Само пълен идиот може да пише такива неща. Или веган.

Да, вярно е. Това е една от техните мантри. И като им покажеш гелада - не само растителноядна, но и пасяща маймуна с ОГРОМНИ кучешки зъби отговора е гробно мълчание или нещо от рода на "ама ние не сме маймуни, хора сме. Сами можем да избираме какво да ядем за да сме здрави и етични към животните". Или другото ми любимо - "ама това е изключение". Ето и Геладата как изглежда - една хубава тревопасна маймунка. https://bg.wikipedia.org/wiki/Гелада

Маке, ти или тролиш или просто си глупав и не разбираш. Не се извинявам за думите си. Логиката ти (крайно избирателна), познанията ти по темата, служенето с клишета и използване само на удобните за теб неща, пренебрегвайки и изключвайки всичко, което противоречи на твоята вяра ме навежда на тази мисъл. Дискусия с теб по каквато и да е тема е безпредметна. Провяваш признаци на фанатизъм и ограничен светоглед. Аз съм до тук в тази тема, конкретно за твоите глупости.

Което отново е...религиозна препоръка. А къде е възникнало християнството? В какви условия? По кое време? При какво наличие на храна? Отговарял ли си си на тези въпроси? А питал ли си се за повечето религиозни препоръки свързани с храненето защо са се появили? Кога и къде? И защо има толкова големи разлики в тях? Я сега помисли и за наличните хранителни ресурси и нивото на земеделие и животновъдство по време на появата им, климата в който са се зародили и от там разпространили и да - изменили с преминаването в силно различен климат. Маке, твоите примери са все съвременни - когато в най-близкия голям магазин можеш да си купиш храна произведена на всеки един континент населен с хора ( не броим Антарктида, че веднага ще се хванеш за нея ). Толкова ли е трудно да признаеш, че веганството не е изначално за човека, а е модерно явление невъзможно без земеделието и животновъдството (да и него) и че с появата на земеделието и различните големи религиозни групи се появяват и първите единици вегани. И че едва в съвремието то вече е възможно без това да се отразява зле на повечето хора. Заради избора на храна от всеки един континент - нещо невъзможно само до преди 100 или 150 години. Преминали. Колко точно си го написал. Тоест тепърва е налице някаква по-голяма промяна в диетата им ЗАРАДИ възможността днес това да се направи. В същия коментар наред с печеното месо и безалкохолните оплюваш и всякаквите му там печени тестени изделия. НО ЧАКАЙ. Ти нали ни обясняваше как зърнените култури и корените които могат да се пекат за да се извличат от тях повече хранителни вещества били в основата на по-умния човек и нашето поумняване? Същите тези корени и семена, които най-лесно се приготвят като ги счукаш, омесиш на някаква питка и метнеш на горещия камък или въглените до огъня ? Или си мислиш, че още тогава са си варели всичко ( в какво ) докато обикалят огромни територии за да събират семената, корените и плодовете с които са се хранели 50-60 хиляди години преди появата на най-ранното земеделие?

Като го спомена особено като по-малък съм имал периоди в които винаги исках кокала да е при мен за да мога да си го осмуча и гриза. И все ми казваха "яж месото, какво гризеш този гол кокал". И днес понякога изпитвам това желание, докато мръвката я дояждам после. Или на следващото ядене. А за връзката температура-предпочитана храна няма спор. Лятото с дни мога да карам на плодове, зеленчуци, сокове, студени крем супи всякакви или таратор и сирене или кашкавал. Зимата и в дъждовните и студени дни, ако няма нещо мазничко (животинско), мръвка или по-засищащо мога да изям някой близкостоящ. А за първата част съм съгласен напълно.

Всичко това го знам. Споменавал съм вече, че около 2 години бях в няколко вегански групи и там сме обсъждали в пъти по-задълбочено всеки един аспект на веганството и вегетарианството, от различни гледни точки. Морални, етични и здравословни. Исторически и религиозни причини за (предимно)растителното хранене в отделни случаи в конкретни места по света, МОДАТА, започнала с увличането на западняците по индийската култура по време на студената война най-вече в периода на корейската и виетнамската война, хилядите европейци и американци поживели в Индия и позападнячили много от техните философии и практики, пръкването на веганството в западния свят и измислянето на самата дума "Веган", връзката му с разни други шанталяци и желанието да бъдеш различен, откъсването на хората от селото и "изненадата им" как изобщо месото стига до масата. Имаш ли представа колко вегани са станали такива, когато на 13-20 години тепърва са открили това? Защото никога не са имали село, не са имали досег с животните и нямат никаква идея кое, от къде и как достига до тях? И още какво ли не. Макето и голяма част от другите нямат дори бегла представа колко повърхностно се засягат всички тези теми тук във форума, въпреки дългата тема и многото коментари в нея. Но така е - при липса на истински вегани, които да предизвикат реални и наистина смислени дискусии си оставаме с мантрите на Макето.

Тук не става въпрос за съвремието, а за далечното минало. Много преди писаната история, но след разселването на хората по целият свят. Тогава преди търговията, повсеместният обмен на растителни култури, преди животновъдството хората са оцелявали с наличните естествени източници на храна. Там където е имало много източници на месо, мазнини и морски дарове - това е била основната храна. Където почти не е имало животни - карали са на растения основно. И понеже и в двете крайности - минимално количество месо и животински продукти или минимално количество растителна храна си оказва негативно влияние, то оцеляват до съзряване и даване на потомство тези, които са приспособени към храната и конкретните условия. Примери - част от населението на Индустан, хората в най-северните райони по света, тези в тропиците и екватора. Навсякъде природните условия, болестите и храната са оказвали някакъв натиск над хората и са спомогнали да оцелеят и да се размножават една част от хората. Имало е някакъв вид естествена селекция. Или просто тези, чиито тела са по-приспособени да извличат максимума от наличните храни с минимум странични ефекти за тях дават по-голямо поколение от останалите и постепенно почти всички или всички в дадените популации са добре приспособени към своята среда на живот. П.С. Некоректно е да вадиш едно изречение от цял абзац, защото така смислово се променя. Това е подвеждащо. Ако прочетеш цитираното от теб в контекста на другите няколко изречения, то има съвсем различен смисъл.

Осъзнаваш ли, че тези твои думи потвърждават нещо известно на всички - че веганството е просто мода. Мода дошла от преситените западняци, които от чудене каква дивотия да измислят са решили да карат само на растения. Ако то беше естествено за нашия вид щеше да има цели популации (тук изключваме различни религиозни групи), които да се хранят по този начин и да бъдат здрави и дълголетни наравно с други популации по света. Но единственото което знаем е че няма нито една такава известна в историята на човечеството. Имаме отделни хора спазващи диета само от растения, а групите които са изцяло растителноядни или с прием на съвсем малко животински продукти са единствено религиозни. Което ясно ни показва, че това не е естествено за човека дори и в Африка - мястото където се е зародил. Дай един единствен пример за съвременна популация вегани или за записана в историческите хроники такава. Не можеш нали? Няма и да намериш...Ти си вярващ, Маке.

На тях не им дреме как хората ще възприемат техните препоръки. Ако имаха предвид, че трябва да се изключи месото напълно и животинските продукти щяха да го напишат черно на бяло и вече хората сами да решат дали ще ги следват или ще откажат повишавайки риска за своето собствено здраве. А как вярващите вегани четат тези препоръки е ясно - както дявола чете евангелието. Ти си типичен пример за това, Маке. И стига си забивал на веществата, които се отделят при печене. Написа го вече поне в 5 коментара и да го пишеш във всеки един това няма да промени един факт - хората са устроени и имат нужда да се хранят с всички хранителни групи, важно е съотношението на отделните храни. Като не бива да пропускаш една подробност - в различните части на света отделните популации в течение на десетки или стотици поколения са се приспособили към различни съотношения на месо/животински продукти/растения в своята диета. Тези, които не са се нагодили към конкретните климатични условия и налична през годината храна просто са измрели. И едва в съвремието с глобалната търговия вече настъпва някаква по-голяма промяна и уеднаквяване в голяма степен на храненето, което на свой ред носи както ползи за някои популации, така и вреди заради промяна на естественото за тях хранене.

В случая ти слагаш каруцата пред коня. На всичките жестове на добра воля от самото признаване до преди няколко години от македонска страна се отвръщаше с акане на метеното. А дори и когато правеха нещо, което не е нормално или преследваха заради инакомислие и произход (и самосъзнание) в същото време от българска страна нямаше реципрочно отношение. Забележи кога македонското държание започна да се отвръща реципрочно. Слагаш следствието ПРЕД причината.

Дора, откакто бях първолак - 90-91 година до преди няколко години почти нищо лошо в България не се пишеше за Македония, освен ако не са направили някаква голяма глупост. Разрушаване или оскверняване на паметници и гробове, преследване на някой, понеже е казал, че е Българин, разни спънки и проблеми създавани от тяхната държава на България. В същото време имаше доста положителни неща за съседите ни ВЪПРЕКИ тяхната политика на национално ниво и всички простотии, които се случваха периодично. Тона в медиите беше добър и им се прощаваха неща, които биха предизвикали скъсване на отношенията, ако беше някоя друга държава. Дори повечето българи с които съм разговарял по това време имаха добро мнение за етническите македонци - някога част от нас, но след войните отделно от нас с различно самосъзнание. Да не говорим, че огромна част от българите имат сред своите (пра)баби и (пра)дядовци хора родени в днешна Македония и пазят спомена за това, което им се е случило. Нещата взеха да се променят когато управляващите в СМ започнаха да се държат все по-нагло и да обясняват по света как повечето исторически личности от нашата история са македонци от древна Македония. А както знаеш на глупака гласа най се чува, защото не спира да вика за да може да го чуят наистина всички. България докога трябваше да търпи всичко това? Ако дори един от висшите македонски представители признае, че дедите на македонците са били българи в последствие помакедончени от сърбите и БКП съм сигурен, че коренно ще се промени отношението в държавата ни. Повечето хора тук желаят да чуят истината от нашите съседи - нищо повече/ И колкото повече лъжи слушаме от там, толкова повече ще им се смеят, ще ги презират и ще се радикализират нашите глупави пишман националисти.