gmladenov

Вярна е. Ти просто отказва да видиш логическото противоречие тук. Ако часовникът в точка (х'=0) има показание (t'=0) ... и ако всички часовниците в тази отправна система са синхронизирани ... значи всички те трябва да показват (t'=0) в този момент, а не само часовникът в точка (х'=0). А според Лоренцовата трансформация това не е така ... и именно това е противоречието.

Виж сега, тук се натъкваме на поредното противоречие на СТО. Ще го напиша като логическо твърдение, така че да е по-ясно: 1. Ако: показанията на часовниците в точка (х=х'=0) в стационарна и подвижна отправни системи са (t=t'=0) 2. И ако: часовниците в двете отправни системи по отделно са синхронизирани и съответно имат идентични показания 3. То следва, че: всички часовници в двете отправни системи имат идентични показания (t=t'=0) А от това на свой ред следва, че всички събития, случили се в момент (t=t'=0), са едновременни и в двете отправни системи. Тоест, в момент (t=t'=0) имаме абсолютна едновременност - а не относителна, както посулира СТО. Тази постановка важи само за момент (t=t'=0), за който по дефиниция се приема, че часовниците в двете системи имат еднакви показания. Във всеки друг момент часовниците в двете системи имат различни показания, така че тази постановка не важи. (Хмм, как не съм се усетил по-рано за това, Георги Станимиров, ©2021.)

Със Скенер обсъждаме друго противоречие на СТО: парадоксът на въртящия се вал. Проблемът там е, че според СТО в подвижната система валът е усукан, докато в стационарната не е.

Нали приемаме, че (t=t'=0) ... тоест, че часовниците и в двете системи в точка (х=х'=0) имат еднакви показания.

Съжалявам, но говориш наизуст. В друга тема цяла година се карахме, че опитът на Майкелсъм и Морли е тълкуван нептравилно - както навреето, така и до ден днешен. Може да продължим спора ... но имам усещането, че не си отворен да чуеш аргументи. Предпочитааш партийната линия. В такъв случай помоли Скенер да ти подпише партийния билет и си тип топ.

Е да де. И щом часовниците и в двете системи показват 0, значи това е общ момент. Според теб как така часовниците имат еднакви показания ... но това не е общ момент ?!? Помисли малко върху това.

Горната картинка оборва точно тази постановка. Именно заради нея се достига до противоречието, че светлината от крушката достига до стените на вагона хем едновременно, хем неедновременно. Иначе казано, ако двамата наблюдатели измерват една и съща скорост на светлината, то неизбежно се стига до посоченото протоворечие. А щом стигаме до противоречие, значи постановката на СТО е грешна. Ако имаше начин двамата наблюдатели да измерят една и съща скорост на светлината ... без това да води до протоворечие ... тогава СТО може би щеше да бъде вярна. Но след като такъв начин явно няма, СТО ни убеждава, че ние трява да приемем въпросното противоречие за реалност. Който иска да приема. Аз не съм луд за връзване.

Глупости. Това е моментът (t=t'=0). Иначе какъв е смисълът t и t' да имат една и съща стойност ?? (Това е реторичен въпрос.)

Точно така ... и точно това е проблемът на СТО. Според СТО излиза, че за наблюдателят вътре във влака светлината достига едновременно до двете стени на вагона, докато за наблюдателя на гарата светлинаъта достига неедновременно. Ти приемаш СТО за вярна и така приемаш, че следните две протовоположни твурдения са еднакво верни: светлината достига едновременно до двете стени на вагона светлината достига неедновременно до тях В логиката това се нарича противоречие: твърдение, в което се допускат като верни дадено съждение едновременно с неговото отрицание. Искрено ти завиждам, че ти нямаш проблем с това протоворечие. Ти си щастлив човек (ако не си луд ).

Говорим за две състояния, а не за две събития. "Усукан" и "неусукан" са състояния, а не събития. Също така моментът (t=t'=0) по дефиниция е общ за двете системи - и в този общ момент валът се намира в две различни физичекси състояния: усукан и неускан. Така излиза, че валът е едновременно усукан и неусукан. Това е противоречието тук. Нека да ти отговоря с въпрос: Може ли да се твърдим, че началата на две отправни системи съвпадат, ако х=София, а х'=Бургас? Ако твоят отговор е, че х=София съвпада с х'=Бургас, тогава ти си прав, че (t=t'=0) са два различни момента във времето. Иначе приемаме, че (t=t'=0) е един и същи момент във времето.

На долната анимация е показано: горе: вагонът е в покой и светлината от крушката достига едновременно до двете стени среда: вагонът с крушката се движи и според СТО светлината достига по различно време до двете стени на вагона долу: вагонът с крушката се движи и според класическата физика, той носи/вози светлината със себе си; така тя достига едновременно до двете стени на вагона Разликата между СТО (средата) и класическата физика (долу) е в това къде е "закована" светлината: според СТО светлината е закована за отправната система, докато според класическатс физика тя е закована за вагона

Точно така. В общия за двете системи момент (t=t'=0), дясната част на вала в подвижната система вече е изпреварила средната, а лявата част е изостанала. Така в общия момент (t=t'=0) валът е усукан в подвижната система и неусукан в стационарната. Обяснено по друг начин за тези, на които логиката им куца: в стационарната система валът никога не е усукан; следователно, в общия за двете системи момент (t=t'=0), валът също няма да бъде усукан в подвижната система валът винаги е усукан; следователно, в общия за двете системи момент (t=t'=0), валът също ще бъде усукан От горните две твърдения следва, че в общия за двете системи момент (t=t'=0), валът ще бъде едновременно усукан в подвижната система и неусукан в стационарната. Дано да си вдянал най-накрая, защото не ми се обяснява повече.

Според СТО: ако приемем, че корабът е неподвижен спрямо земята, то сигналът ще пристигне едновременно до Лондон и Ню Йорк (които също са неподвижни един спрямо друг) обратните сигнали също ще пристигнат едновременно - по същата причина сигналите до спътника, от друга страна, ще пристигнат неедновременно, тъй като спътника е в движение спрямо всички останали участници в случката според СТО, въртнето на земята е без значение в тази ситуация

Моментът (t=t'=0), когато началата на отправните системи съвпадат, е общ за двете системи. В този момент валът ще бъде усукан в подвижната система и неусукан в стационарната. Значи ето ти общ момент за двете системи, в който валът хем е усукан, хем не е ... едновременно.

Логическото мислене не ти е сила, колега. Ама никак. Ако в стационарната система валът никога не е усукан, а в подвижната винаги е усукан, то във всеки един момент от време - както и да го броиш - валът хем е усукан, хем не е. "Винаги" и "никога" са събирателни понятия за всеки един момент от време. Така че ако нещо винаги е вярно и никога не е вярно, то е хем вярно, хем невярно ... едновеременно. Логика, батка. А твоята глава явно ще се окаже сплескана все пак.

Реалността е обективна и валът или е усукан, или не е. Няма две добри. А според СТО валът хем е усукан, хем не е. Да ти дам още по-нагледен пример: Ракета преминава с много голяма скорост покрай теб. Така ако в твоята отправна система твоята глава е кръгла, то в отправната система на ракетата твоята глава е сплескана. Та, последно, твоята глава кръгла ли е или сплескана.

Обратното. Прилагаш законите на СТО по учебник и така получаваш, че един въртящ се вал, който не е усукан в стационарната система, се оказва усукан в подвижаната система. За индоктринираните това да може изгежда най-нормално, но то в същност е абсурдно.

Хехе, за слабия ученик тройката не е слаба оценка, а нормална оценка. Същото и със СТО: нейните безкрайни парадокси в един момент спират да са парадокси и започват да изглеждат съвсем нормално - че даже и като потвърждение на терията. Този ред на мисли просто потвърждава максимата, че всичко наистина е относително. Чакай сега да те питам нещо. Ти като обичаш да разсъждаваш и мъдруваш, кажи според теб какво е движението? Аз съм с Нютон, че движението е просто преместване на дадено тяло от едно място на друго в пространството. Според СТО, от друга страна, движението скъсява дължини, усуква валове и прави какви ли не чудесии. С други думи, движението не е просто преместване в пространството, а дефакто някаква чудотворна активност. Та, философски погледнато, какво е движението - просто преместване в пространстово или чудотворна активност?

Разширена версия, базирана на описанието на Лапландеца: Две много, много дълги, зацепени зъбни колела се въртят. Едното се движи спрямо другото по направление на осите. Избираме едното от тези колела за стационарно, а другото за подвижно. Съответно в отправната система на стационарното колело левият и десният край на подвижното колело правят по един оборот едновременно. В отправната система на подвижното колело, обаче, това не е така. Заради "относителността на едновременността", десният край на колелото изпреварва левия. Тоест, според СТО излиза, че подвижното колело е усукано , докато стационарното не е. В задачата се пита как така след като подвижното колело е усукано, то е не е изпотрошило зъбците на стационарното колело и вместо това двете колела продължават да се въртят заедно.

Грешна аналогия, Скенер. Аз не говоря за гравитацията на слънцето спрямо различни наблюдатели. Примерът е за гравитацията на слънцето спрямо самото него: в едната отправна система собствената гравитация на слънцето спрямо него е еднаква във всички посоки - а в другата отправна система същата тази гравитация ... пак спрямо него ... е различна във всички посоки.

Щом слънцето е сплескано, значи неговата гравитация не действа еднакво във всички посоки. Така излиза - и така се получава следният парадокс: в неговата собствена отправна система, гравитациятя на слънцето е еднаква във всички посоки - и то съответно слънцето е кръгло в отправната система на подвижен наблюдател, обаче, гравитацията на слънцето е различна в различни в различните посоки и то е сплескано Значи гравитацията на слънцето хем е еднаква във всички посоки - хем не е. Как ще обясниш този парадокс?

Много добър аргумент.

Хубаво. Значи ракетите хем са смотани, хем са готини

Тази логика е същата като известния парадокс с ключовете на колата: Аз си мисля, че ключовете от колата са в жена ми. Жена ми, обаче, си мисли, че ключовете са в мен. В задачата се пита къде са ключовете от колата? Същото и с твоя пример. Ако едната ракета си мисли, че другата е скъсена, а другата си мисли, че първата е скъсена, тогава коя ракета е скъсена? Надявам се разбираш, че ако и двете са еднакво скъсени, значи нито едната не е скъсена. Тоест, скъсяването е въбражаемо, а не истинско. А това на свой ред означава, че постанавката на СТО за скъсяването на дължиние е просто една измислица, а не реалност. Ако не мислиш така, моля посочи коя от двете ракети е скъсената.

Според СТО е така, но според класическата физика не е. Принципно, всички измервания са сравнения и всички мерки са относителни. Метърът и градусът, например, не са абсолютни мерки, а избрани от нас еталони, с които мерим разстояния и температури. Значи измерванията и мерките със сигурност са относителни - но самите измервани величини не винаги са относителни. Абсолютната нула, например, е абсолютна; само мерките, с които я изразявяме и мерим, са относителни. Според класическата физика същото правило важи и за разстоянията. В СТО, от друга страна, стационарен и подвижен наблюдатели ще измерят различно разстояние между две тела дори да използват еднакви еталони. Тоест, в СТО самите разстояния са относителни. Както съм посочил в началото на тази тема, обаче, това не отговаря на реалността. СТО смята разстоянията за относителни защото тя (безусловно) приема, че скоростта на светлината е еднаква във всички отправни системи. И ако приемем това допускане за вярно, то сметките показват, че разстоянията и времената трябва да са относителни. Но ако откажем да приемем въпросното допускане за вярно, то разстоянията и времената няма да са относителни. Това е важно да се уточни, защото относителността на разстоянията и времената е математическо следствие от постоянството на скоростта на светлината, а не наблюдение. Във физиката никога не е превен експеримент, който пряко да потвърждава относителността на разстоянията. Релативистите ей сега ще скочат, че относителността на разстоянията е косвено потвърдена. Фактът си остава, обаче, че такова основно положение на СТО никога не потвърдено с пряк експеримент.