gmladenov

То и аз повтарям вече сто пъти, че науката не трябва да вярва на необясними и недокани "явления" като скъсяване на дължините ... ама кой да чуе. Явило му се на св. Айнщайн скъсяване на дължините и хайде сега всички да верват.

Колега, системно не ми разбираш постингите. За да кажеш нещо на Хайд парк се изсисква единствено щайга, на която да стъпиш ... а не "систематизирани познания" и тем подобни. Така ми приемай постингите: решил човекът да се изкаже, взел една щайга и отишъл на тукашния виртуален Хайд парк (нашия форум) и се изказал.

Именно това са СТО и ОТО ... построил човекът една прекрасна математичкеска въздушна кула и сега търсим реалност да пасне на кулата.

Напротив, пречи ни. Не можеш да постулираш пространството на Минковски без предварително да си приел, че скоростта на светлината е постоянна във всички отправни системи. Ако постоянството на скоростта на светлината не е предварителна даденост, пространството на Минковски е безсмислено. Лоренцовата трансформация ще е грешна и всичко останало пропада. Конкретен пример: Да кажем, че вместо да даде "нулев" резултат, опитът на Майкелсон и Морли напълно потвърждава етърната теория ... както всички на времето очакват. При това положение какво точно си постулирал, ако случайно решиш да постулираш пространство на Минковски? Нали разбираш, че подобно пространство ще представлява пълна глупост без никаква стойност за физиката.

Ще трябва пак да поспорим. В оригиналния си реферат, Айнщайн се обосновава много мъгляво откъде идва Втория постулат на СТО (този за постоянството на скоростта на светлината), но като цяло се приема, че обосновката са "неуспешните опити да се открие движението на земята в светлинната среда": Примеры подобного рода, как и неудавшиеся попытки обнаружить движение Земли относительно « светоносной среды», ведут к предположению, что не только в механике, но и в электродинамике никакие свойства явлений не соответствуют понятию абсолютного покоя ... В "неуспешните опити" се включват опитът на Майкелсон и Морли от 1887г, както и няколко други опита, всичките от които не успяват да открият движението на земята в етъра. Именно от там идва концепцията, че скоростта на светлината винаги е постоянна (независимо дали се движиш или не) ... която Айнщайн формализира като Втория постулат на СТО. След това Минковски предлага своята интерпретация на СТО и на Лоренцовата трансформация и от там се ражда идеята за единното пространство-време. С други думи, постоянството на скоростта на светлината е първичният постулат ... от който се извежда Лоренцовата трансформация ... от която следва интерпретацията на Минковски за единно пространство време. Обратна връзка няма. Тоест, няма как да постулираш единно пространство-време без Айнщайново постоянство на скоростта на светлината. Последното е задължителна предпоставка за да третираш времето и пространството като едно.

Значи отивам в Хайд парк в Лондон, качвам се на една щайга и почвам да проповядвам, че съм по-велик от Айнщайн. В задачата се пита ти защо ми се нервиш? Нали си убеден, че аз съм въздухар. Тогава защо ми се нервиш? Виж мен ако ме питаш, аз със сигирност ще ти кажа, че съм по-велик от Айнщайн. Ти друг отговор ли очакваш да ти дам?

Това е порочна логика. Ти автоматично приемаш, че щом условията са различни, резултатите също трябва да са различни ... само че такава логическа връзка не съществува. Най-прост пример: трябва ли да очакваме, че температурата на едно тяло се променя от движението му във вакуум? Ако не очакваме, защо очакваме дължината му да се скъси ?!? Скъсяването на дължините се приема за вярно само защото формулите така показват ... а не защото то има някакво обяснение или пък такова нещо някога е измерено. И точно това е проблемът.

Твоето твърдение автоматично повдига въпроса: Гравитацията какво точно забавя: времето ... или може би атомните осцилации на атомните часовници. След като гравитациата съвсем очевидно влияе на материята, не е ли най-логично, че тя също така влияе на атомите и на това те как осцилират.

А ти защо очакваш различни наблюдатели да виждат различно? Да оставим успоредните прави настрана и да се върнем към скъсяването на дължините: Факт: СТО не дава никакво обяснение защо движещите се тела се скъсяват. Факт: скъсяване на дължините никога не е измерено. Значи въпреки че няма обяснение - и че никога не е измерено - скъсяването на дължините се приема за истина ... която само луд човек може да оспорва. С други думи, който вярва в духове и таласъми е научен ... а който иска обяснения и доказателства за тяхното съществуване е луд и невменяем. Така излиза според вас.

Аз вече обясних. Ако един наблюдател счита две прави за успоредни, а друг ги счита за не-успоредни, то излиза, че и двете твърдения са истина: че правите са успоредни и че те не са успоредни. Това е логическо противоречие или абсурд.

Много добре го разбирам това и те чувам ... но не се съгласявам. Съвсем скоро ще отварям нова тема именно по този въпрос. Ако "следствията на теорията" са абсурдни, тогава човек трябва да се замисли защо се стига до такива следствия ... а не да ги приемa безусловно и безкритично и после да бори онези, които подхождат критично по въпроса. Аргументите, че екпериментите потвърждават теорията, са много слаби. За да е вярна (чети реалистична), теорията първо трябва да е стъпила на много солидни теоретични основи ... а не да е стъпила на глинени крака, пък после да се залъгваме с опити, че това не е така.

Виждаш ли сега как по най-естествен начин се разминаваме и неминуемо се стига до това да се хванем за гушите ... ако не се спрем. Как аз да приема за нормално, че в наляво е петък, а надясно е четвъртък ... а ти не виждаш никакъв проболем с тази постановка ... и ми обясняваш, че ми е грешен подходът. Хубаво. Аз се съгласявам, че не сме съгласни.

Чакай сега. А какъв е твоят аргумент, че успоредността на правите относителна?? Така казва СТО ... значи е така. Съжалявам, но това не е аргумент.

Дефакто тук се спори, че успоредността на две прави е относителна. Не се съгласявам. Ако един наблюдател счита две прави за успоредни, а друг ги счита за не-успоредни, то излиа, че и двете твърдения са истина: правите са успоредни и правите не са успоредни. Това е логическо противоречие.

Изборът на координатна система (би трябвало да) определя единствено кои кординати се променят с времето и кои не се. Защо този избор определя кои прави са успоредни и кои не са? Това е напълно необосновано. Скъсяването на дължините също е следствие на СТО ... но никога не е измерено в реалността. Значи опитът не показва, че това следствие отговяря на реалността.

Реалността е обективна и съществува независимо от нашите възприятия. Тогава защо един наблюдател вижда едно, а друг вижда друго? Това не е обективно виждане на реалността. И откъде-накъде успоредността на две прави се променя в зависимост от гледната точка?? Моля да се аргументираш.

Аргументирал си се повече от ясно, но сме на различни позиции.

Така е. Въпросът е как СТО си представя не-абсолютността на времето. Както показва парадоскът на пресата горе, според СТО излиза, че в подвижната система десният край на пресата се затваря преди левия ... при положение, че двете рамена на пресата са успоредни. Значи как две успоредни рамена се затварят не-едновременно? Как стават тези неща? Ако някой ти каже, че в десния му джоб е вчера, а в левия му джоб е утре, ти как ще го изгледаш? Ако смяташ СТО за вярна, ти трябва да го изгледаш с почит и уважение, защото според СТО точно така излиза. Аз пък ще трябва да му кажа, че той говори пълни глупости.

Колега, това е другата заблуда, която много ме ядосва: че не си обосновавам тезите. Виж ми в профила колко теми за парадокси на СТО съм отворил: всичките обосновани с графики, анимации и изчисления. Виж например тази тема, която със сигурност представя елементарен неразрешим парадокс: Значи аз се трудя да се обосновавам и да правя анимации ... на което ми се спори, че не се обосновавам. Както казах, на този етап не ми се спори за СТО и не искам да тероризирам форума с още спорове. Но хайде да съгласим, че съм пуснал поне десет ... обосновани ... тези за СТО.

Хехе, аз ни най-малко не ръчкам Скенер. Неговият проблем е, че той не се съгласява с това, което аз казвам. Скенер безспорно има много широки познания ... но не знае всичко ... а се държи така, сякаш знае всичко. Това е рецепта за конфликт. Моите познания по физика като цяло не са големи, но за Специалната Относителност не можеш да ми спориш (колкото и да звучи невероятно). Грешката на СТО е съвсем реална ... но достатъчно сме се били за това. Освен ако не искаме още да се бием (и да ни забраняват от форума), на този етап няма какво повече да се каже по въпроса. Нещо друго: това, че съм намерил грешка в СТО не означава, че съм по-умен от Айнщайн или че отричам науката. Напротив, означава единствено, че 26-годишният Айнщайн се е заблудил и не разбира какво прави Лоренцовата трансформация - а аз, който съм над 50г, не съм се заблудил и виждам ясно новобранската заблуда на 26-годишния Айнщайн. (Айнщайн е на 26 години когато пубикува СТО.) Това е нещото, което се научава с годините: нямаш много повече знания от младите, но не правиш новобрански грешки ... защото вече си ги правил толкова пъти, че знаеш как да ги избягваш. А някои хора тук си мислят, че аз се надувам, величая и се мисля за по-велик от Айнщайн. Типична новобранска грешка.

Искрено се надявам да се върне по-рано. С нея тук е много по-приятно и интересно.

Не е. Изкривяването се поучава в единното "пространство-време", а не само в пространството. Ако разглеждаме пространството като отделно, там няма изкривяване. Метеорит, падащ на земята, се движи по права линия - а не по дъга.

Скорошните събития в други теми са повод за размисъл и равносметка. За момента исках само да споделя, че вина наистина се носи само от провинилите се. Не е справедливо свестни хора да носят кръста на другите (изключвам Христос;).

Ами това, че в природата чудеса няма. Телата си сменят формата само в приказките и в научно-фантастичните книги. Само че тях не ги броим за наука, а за развлечение. Ако признаеш., че СТО е развлекателна теория - а не научна теория - веднага спирам да споря и почвам да ръкопляскам. Като развлекателна теория, СТО е гениална.

Колега, някои факти за справка: Айнщайн никога не е обяснил защо телата си сменят формата като се движат смяна на формата на телата никога не е измерена експериментално С други думи, нямаме обяснение защо телата си сменят геометричната форма като се движат ... нито пък това някога е наблюдавано. Това са фактите. Въпреки тези факти, на юнашко доверие се приема, че Айнщайн е прав и че такива чудеса наистина се случват. Принципно за това са боевете тук (нали онзи ден питапаше). Научниците вярват, че в природата има чудеса ... а аз казвам "хора, такива глупости в природата няма". Това са принципните различия, за които се караме тук. Като гледам ти си на страната на научниците, така че скоро и с теб ще трябва да се бием.