tantin

Няма нужда да се срутва нещо, което не съществува. Съвременната "иранската теория" едва прохожда, не се базира на особени исторически сведения. Няма нужда да се громи нещо, което го няма. Мейк-булгар - ти не разбираш сложността на езиковите процеси ако трябваше да съчетаеш ирански със славянски. Просто не си наясно как би изглеждала една такава комбинация. Далеч съм от мисълта да отричам ролята на скитите, саките, сарматите и други народи, обитавали Северното Черноморие. Но прабългарите не са такива. Бих дал пример за следната научна публикация: В публикацията на Анета Димитрова се дават немалко примери за "прабългаризми": чрьпъчии (F чьваньчии), кръчии, капище, колимогъ. Сериозните изследователи знаят как да идентифицират "прабългаризмите".

Ето я статията на Николай Яковлевич Марр http://chgign.ru/a/public/152- “Чуваши-яфетиды на Волге”.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_учение_о_языке#Некоторые_положения_«Нового_учения_о_языке» Оказва се че "науката за прабългарите" е била директно повлияна от тези големи залитания на Съветското езикознание.

Какво е отношението на съвременните англичани към бретонците, към шотландците, към германците? Англичаните без съмнение водят произхода си от множество народи. Античен Англичанин няма. Англичаните са късно сформиран народ. Обаче наред с Англичани се ползва и Британци. А Британия идва като наименование от бретонците и Бретон.. Трябва ли днешните англичани да се изживяват като наследници на нормандите и на бретонците? Говорят ли англичаните езика на бретонците и на нормандите ? - С изключение на малки области и на няколко такива общности - като цяло съвременните англичани не владеят и не разбират езика на бретонците. Ни най-малко. Отделно от езика на бретонците в Англия се ползват езиците на ирландци шотландци - които са също не малко раздалечени от английски език. Особено ирландския . А какво да кажем за съвременния английски език - наследник на германските езици? Това го давам за пример - че езика и наименованието на общността не винаги вървят едно с друго. Това че се е запазило името за "българи" изобщо не означава че древните пра-българи са говорели език от рода на съвременните българи. Някогашните бретони и норманди са дали ново име на Британия. Но почти са се стопили на Острова. Трябва ли англичаните в днешно време да се напъват да доказват че са Бретонци? Или ако не знаехме за бретонския език - има ли смисъл англичаните да доказват "английско-езичието" на средновековните бретонци? Подобни са сегашните напъни да се доказва "ирано-езичие" или "славяно-езичие" на древните прабългари. Смешни са тези опити, хабене на енергия в грешна посока, всевъзможни интерпретации. Подобно на " езиковедският яфетизъм на Мар" ( В периода 1920-1950 г., под давление на яфетизмът на Н.Я.Мар, произходът на чуваши и българи се търси в Месопотамия (Н.Я.Марр. Чуваши-яфетиды на Волге, Чебоксары:) Иранизма, подобно на яфетизма ще се срути, понеже няма достатъчно доказателства и те няма откъде да дойдат. В тоя смисъл учудващо е нежеланието да се приеме и да се доработват вече доказани и утвърдени факти. Учудващо е как вместо да се обработва обработеното, да се създават нови "плодове" и резултати - нови учени се впускат да разорават камънаци и чукари и да се опитат да ги превърнат в плодородни ниви. Няма как това да стане, понеже с годините връзката с миналото отслабва, каменните надписи биват заличавани от времето, хората забравят стари и редки езици. А гените не говорят, нямат език. ДНК изследванията не биха могли да кажат много за човека ако няма писмени сведения.

Третия компонент - средиземноморския може да е е по-късен, след покръстването, а може и след падането на старата държава под турско владичество. Българи и гърци се оказват покорени и единоверци, не е имало пречки за бракове помежду им. Трудно може да се напрви възтсановка на историческите и демографските процеси за такъв дълъг период от време. Османските архиви дават някаква идея какво е било състоянието около 14 век. Румънските грамоти от 14 - 15 век насетне също продължават тази документация. Преди да се появат турците и преди Втората българска държава има Византийско владичество. Но едва ли ИРИ е имала интеграционна политика да интегрира българите към себе си. Нямаме сведения за политически процеси в посока асимилация на българите към Византия. Повече има сведения за преселвания на ромеи отвъд Дунава или в отдалечените кътчета на ПБД, за да не може същите да избягат и за да не правят саботажи на българските властници.

Едва след християнизацията и приемането на новата официална писменост и език тези етноси се сливат в една нова българска народност. Не, не е след това. Още много преди това - няма особени признаци за присъствието на тракийци и германци. Тяхното влияние върху езика е направо пренебрежимо. Германците /готи/ се изнасят към Италия, където я завладяват . Тракийците стават по-скоро част от византийци и албанци. В българската държава са много славяни и малко пра-българи. Поддържам опълченеца, че няма податки за толкова големи външни влияния.

Ще дам пример за влиянието на прабългарския език върху старобългрски/ български. Ето една чувашка гатанка: Сус хурелле, хурса ъйта, пер керет, те пер тухать. (йепе сип). / Прочита ми може да не е съвсем коректен./ Прави впечатление че тези чувашки поговорки и подобни са доста кратички като изрази, почти няма излишък на думи и определения, има повторения, има доста ясна отчетливост на изразите. Има ритми, има наслагване. Нещо подобно виждаме при първите старо-български произведения - литературни и песни. Нещо, което отличава от мелодичността на другите типично славянски народи. Горното, ако го преведем на български би било подобно: Пес, железен с къдрав куйрук (опашка), един път влиза, един път излиза. (иглата с конеца). Може да се погледнат един куп подобни чувашки мъдрости, афоризми, гатанки и прочие - ще видите много близко съответствие с подобни български поговорки. Понякога превода е направо буквален. Древните творци са ползвали един и същ първоизточник . Тези, дето са пеели и забавлявали народо-населението са можели да го правят и на славянски и на прабългарски / чувашки/. Тоя тип слово-образуване, мелодия на изречението - никак не е типична за мнозинството славянски народи. При нас обаче е точно обратното. Нашите поговорки са точно такива: насечени, накъсани, имат мелодичност, но тя е по скоро мелодичност на насечените изречения, отколкото мелодичност на преливащите една в друга думи . Това за мен също е един от символите на прабългаризма.

Копирам тази статия от Кирил Милчев, той така или иначе е бил изтрит на сайта, от където копирам мнението му: https://vk.com/wall-44456904_1766

Първо на първо - циганският език не е тюрски , а е един от индо-европейските езици. Не го познавам тоя език, не го владея и едва ли има някой тука, който може да направи лингвистичен анализ на циганския език. Дали циганите ползват 300 или 3000 думи - трудно можем да говорим по такава тема. Относно славяните - имаме такава склонност да смятаме че простите и неграмотни хора имат по-беден речников състав, но това е измамно. В действителност броя на думите при простите хора е също голям, само че фокуса се измества в други направления: примерно имат 20 думи за овцете -според възрастта, цвета на вълната, дебелината, пола, поведението и други. Орачите пък имат множество думи - дето не-земеделците няма да разберат. Кожухарите имат своя терминология и така нататък. Всяка област си създава своя терминология, ловците си имат своите устройвтва и капани, имат си наименования за животните и за тяхното поведение . Славяните обаче са ностители на много типична централно-европейска култура. Съвременните българи имат поне 80% славянски гени, ако не и повече. Така че едва ли можем да кажем това: "българите да сме се домъкнали от Азия" . Прабългарите може и да са се домъкнали от Азия, но днешните българи са много повече славяни и много по-малко - прабългари. Ако можете да докажете че съвременните българи са реални наследници на прабългарите - моля докажете го !!! Аз това не го вярвам. Имам реални причини да се съмнявам и да го отричам. Това че прабългарите са тюрки и централно-азиатци - по никакъв начин не прави огромното мнозинство от поданиците на старата българска държава да са също такива. Чисто и просто прабългарите водят доста агресивна и завоевателна политика и под тяхна зависимост се оказват голямо количество славяни.

Нещо по-добро? Кое е по-задълбоченото наблюдение и тълкувания? Същите тези повърхностни наблюдения от 16 век насам са задълбочени и потвърдени в множество направления: лингвистика, исторически сведения, археология, и д-р. Въпросът ми по тази тема не е какви точно са прабългарите. Те може да бъдат всякакви, включително славяни. Може и да са тюрки, може и иранци. Въпроса ми беше за отношението на съвременните българи спрямо прабългарите. Имат ли те изобщо нещо общо помежду си?

Не че не е убедителна. Убедителна е и дори е по-убедителна от всички останали. Но това е най-трудната за разбиране и за осъзнаване теза. Изпълнена с най-много крайности и затова хората вече не се и напъват много за да я разберат. По-лесно е да бъде зачертната отколкото разбрана и осъзната.

Тези разногласия идват само да покажат, че отношението на съвременните българи спрямо прабългарите е "разно-посочно". Прабългарите се явяват обект на научни спорове. Все повече българи започват да "вярват" на иранската версия за прабългарите, но тази "вяра" не е базирана на чисто-научни аргументи, а по-скоро на привидно-убедителното и емоционално говорене на едни или други застъпници.

Дай връзка към резултатите от въпросното изследване ?

Те ако бяха сармати, гърци и римляни щяха да ги наричат с такива имена. И не само те, ами също и германци, арменци, перси и другите. Факт е че такова назоваване няма, факт е че има множество информации за сарматите. Факт е че няма как народ, близък до хуни , до авари и до останалите конни народи от един път да се сарматизира, иранизира или подобно. Дори и да имат връзка със сарматите, то това не ги прави по-близки до славяните. Факт е също че никъде в старобългарските източници не се говори за сарматския им произход, напротив - именника ни казва за бръснатите глави от другата страна на Дунава.

Фактите нямат нищо общо с въображението на някои членове на форум "наука". А кое наричате факти ? Кое смятате че е абсолютно доказано и вярно? Дайте ги тези факти, цитирайте ?

Нешева беше излязла с доста спорни резултати относно тракийците. Въобще тези генетически тестове на базата на 5-10 намерени погребения са много ненадеждни, предвид че има костен материал, но дали това е на гърци, германци, тракийци, римляни, прабългари, авари , хуни ? Много малко са такива погребения, където със сигурност да се знае кой е погребания. А ако се знае кой е погребания - не винаги знаем достатъчно за неговия произход, какви са били предците му.

Тези постулати или основни положения не съм ги създал аз. Други са работили и изследвали в продължение на много години. Ако някой желае да създаде нови постулати - ще трябва да намери по-убедителни доказателства. Съществуващите факти до голяма степен ни дават достоверна картина, но това не значи че тази картина е ясна и разбираема за всеки интересуващ се. Въпросите са много. И вместо да се отговаря компетентно и задълбочено на тези въпроси - напоследък тенденцията е да се зачертне съществуващото голям по обем знание , и да се залита по нови - много по-ненадеждни теорийки без да има особена доказателствена база по тях.

Тези изследвания са доста конюнктурни - резултатите им са в зависимост от това кой плаща, кой субсидира. Какво значи най-вече "българи" ? Ами нали другите изследвания твърдят че сме неотличими генетически от заобикалящите ни македонци , румънци че дори и от сърбите? След като съвременните българи са в общи линии неотличими от съседните ни балкански народи, много трудно би могло да се изведе чисто "български" генетичен профил, отделно че ние говорим за славянска компонента и за пра-българска компонента. Не е възможно славяни и прабългари да са с единен общ произход, по причини на различните езикови групи.

Задавам този въпрос за да поясним връзката между съвременността и геройчното минало. Да изясним дали тази връзка е пряка или непряка, дали съвременните българи трябва да се възгордяват от подвизите на техните далечни предци - създателие на първата българска държава и на Старата Велика България. Или пък съвременние българи са повече славянски народ, говорещ не-прабългарски език, отличаващ се силно от културата, езика и традициите на древните прабългари. Ясно е че не може да бъдат интегрирани в едно традициите на номадите и християнските традиции на Византия. Не можем да обединим в едно славянския език (и неговата версия наречена старо-български) с другия език наричан условно пра-български. Покръстването на ПБД е онзи превратен, преходен момент, след който всички тези граници и различия биват преодоляни. Създава се единна и хомогенна култура, ползва се общ език, обща религия. Създават се нови общи традиции. Все пак от историческа , политическа или културна гледна точка ние имаме някакви отношения спрямо прабългарите. Но какви са тези отношения? - неразбиране -игнориране -изопачаване -пренебрежение -прослава, възхваляване -опити за "славянизиране", "иранизиране", "тракизиране", "меотизиране", или приравняване към кимери-скити . -тюркизиране (и съответно отричане на тюркските елементи, заради по-късни политически процеси). Моето мнение е че трябва да се подхожда по-скептично, по-предпазливо, да се разглеждат съществуващите данни критично и в съответствие с останалата информация от писмени и археологически източници. Пра-българският елемент, дал името на държавата изобщо не изглежда да е най-многоброен при съвременните българи. До голяма степен прабългарския елемент се е претопил сред славянското множество и това е както в езиково, така и в генетическо отношение. Така че "прабългарският произход" е повече политически обвързан, отколкото генетически или езиково.

Ако погледнеш другия надпис: за Юк багаина , там се ползва "λορηκηα", което си най-вероятно гръцка дума. Ползват се гръцки и други думи, заради което аз твърдя че славяни и прабългари са общували помежду си на развален гръцки. Обаче като се засилила българската държава гръцко-говорящите полека лека се изнасят към Византия. През това време прабългарите вече са овладели славянския. Първите надписи са на гръцко-прабългарски. Няма никакъв славянски. Славяните са "прост-народ", на тях не им е позволено да имат оръжия, не им е позволено да охраняват складовете. (Обаче славянската аристокрация - жупаните се ползват с множество привилегии).

А може ли някой да обясни по какви причини "λορηκηα" от пра-българските надписи се превежда като "ризници" ? http://mandara.narod.ru/nadpisi.htm Така го превежда Бешевлиев . Обаче ако погледнете в съвременен гръцки език, това "λορηκηα" стои по-близо до колан / колчан. Аз си мисля че това е по-скоро за войн, за препасан, униформен. λουρακια

Ето я етимологията на Кьопав: Основното значение на кьопав е тромав, бавно подвижен. Оказва се че турксото значение на подобна дума е съвсем различно. (кьопек - куче) Връзката славяни прабългари: прабългарскат дума кьопе е била заместена със чисто славянския си еквивалент - ризница. Запазило се е обаче значението за тромав и бавно-подвижен.

Нали правите разлика между поле за изява и поле за лични нападки? Моето работно време в този форум приключи, прочел съм неща, коментирали сме, забавлявали сме се или сме се обогатявали. Благодаря все пак че ми направихте приблизително счетоводство за отдаденото време и енергия. Ами подобно е и положението с научните публикации. Понякога хората само за една публикация работят по 100 и повече работни дни. Ако вие сте научен работник и публикувате научен труд за няколко часа - това е показател за качеството и задълбочеността на труда. Многото страници се пишат за много часове и дни и месеци. Но има публикации от само 2-3 страници. Когато понаучите още и достатъчно за "прабългарите" , заповядайте и направете вашата научна публикация по тези въпроси. За момента хипотезата за {"купе, кьопе" = "копие"} изобщо не се приема. По скоро помислете за следното: кьопе - кьопав, човек облечен в метални дрехи, бавен, тромав, трудно-ходещ. Ясно че това е турцизъм, но е възможно да е прабългаризъм.

Табов, защо да е изкуствен този опит? И защо да е опит? Ами че това са си автентични прабългарски надписи. Това са им титлите, това им е оръжието , това са им съюзниците. Това не е опит, а това са самите истинските прабългари с техните оръжия: шлемовете, ризниците им и прочие. Харесва ви, или не ви харесва - това са прабългарите и те са издялали сума ти каменни надписи. Връзката на тези надписи с именника и с календара е повече от достоверна и ясна. Имам някакви подозрения относно "аварския" и как той е звучал. Възможна е тясна близост между аварски-прабългарски. Във всеки случай процеса на "славянизация" на прабългарите се случва доста рано и бързо, по времето на Покръстването славянският вече е официалния език. Прабългарите се "срастват" със славяните и резултата го знаем.

Надписа не е един, има 5-6 такива или 10. Марко Поло също е бил доверено лице на Чингис Храни е упражнявал власт в продължение на много години. Дори и да приемем че надписите не са пра-български, а са аварски. Какво ще докажем тогава? Че аварският език е бил близък до чувашкия и хакаския, нали така? Ами тогава какво правим с пра-българите и пра-българския ? Приравняваме ги към съюзниците "анти"? Тоест връщаме се на хипотезата за масивно участие на антите /славяни/, прабългарите ги отнасяме само към някакъв отряд елитна войска. Народо-населението са славяни и езиковия проблем е решен. Чиста работа. Само че елитната войска и управляващия род Дуло не са анти, не са славяни. Понаучили са славянски и гръцки. Взаимодействието пра-българи със славяни е на развален гръцки както вече споменах. И от там множеството надписи на гръцки. Дори обаче да зачертнем надписите като "прабългарски" и да ги обявим за "аварски", това не ни решава проблема с прабългарите и управляващия им род. Щото имаме и Кубрат и Старата Велика България. И тях ли ще ги зачертнем, за да изкараме че прабългарите да славяно-говорящи?

Нали сте научно-ориентирана? Защо пак с краставицата? Къде е водата, къде са вашите полезни неща? Полезни -за кого ? За славянските автохонисти или за иранистите ? Бъдете конкретна и научна , стига с тези ала-балализми.