tantin

Как пък го реши че персите били източно-средиземноморци? Да видим кой прави псевдонауката

С цялото ми уважение към г-н Евристей: нека поясним за наименованието: Британия, бретонски, Бретония: Произходът на наименованието "Британия" е от келтските езици (бретонския е един от тях). Както се казва в по-горното обяснение - Бретания/ Бретон - първоначално са означавали името на острова, точно такова е и значението "Остров". Г-н Евристей много добре уточни историческия момент, такъв е произхода на полуостров Бретон. Но това наименование не е саксонско /германско/ , не е латинско, не е и френско (щото Франция се появява много векове по-късно) . Наименованието е келтско , а тези които днес наричаме бретонци са едни от същите келти. Самите бретонци се самоназовават и с други имена. Така че примера британци -бретонци до голяма степен важи. Великата Британия не говори езика на древните келти / бретонци/. Англо-саксонците приемат наименованието Британия , но за тях имаме и по-конкретното Англия. Официалният език на Велика Британия не е британски (бретонски), а е английски. Съвременният английски от Острова се нарича "британски английски".

Ето как ти сам даваш отличен пример за неопределеност, за пълно разно-посочие. Със същия успех можем да чакаме за африканска и индиянска хипотези. Коя от всички ще бъде доказана? Ами петата- марсианската. Понеже на много хора не им харесва тюркската теза - измислят се всякакви алтернативи вместо да се работи по намирането на ясни и разбираеми обяснения.

Бъркате уважаеми Стони! Не е това идеята за "тюрлу-гювеч". Както вие сам казвате по-горе - аз изразявам определена теза, определена позиция, дори в голяма степен това е утвърдено схващане. Мейк-булгар също не спира да твърди едни недоказани твърдения, тогава защо смяташ че моето е тюрлу-гювеч, а неговото е истина или доказано? В грешка си. "Прабългаризма" си има доста специфични и все по-ясни характеристики. Тюрлу-гювеча е неяснотата, неведението, лутането, противоречията. Тези дето не разбират обвиняват в неразбиране тези дето са разбрали нещо повече. Така се получава.

Проблема на "Иранизма" е в това че след като се натрупаха известно количество материали и работни хипотези - на практика нещата там стигнаха до застой. Нищо ново няма и няма да има. Но разработчиците на тази хипотеза не могат от веднъж да я зачертнат, не могат така лесно да се отрекат от нея. Тази хипотеза може да продължи да съжителства и да отклонява енергия и търсения в грешната посока. Почитатели на такава хипотеза все ще се намират. Сложността и комплексността на тюркската версия я правят много сложна и трудна за разбиране дори сред специалистите. А какво да кажем за неподготвените? Не става дума за откриване на нови факти, само и единствено за осъзнаване, за разбиране на съществуващото. Това е достатъчно сложна материя. Иранизма - напротив - привидно предлага лесно и разбираемо решение, но на практика не води до никъде. Създават се грешни илюзии и погрешни тълкувания.

Не смея да влизам в спор с г-н Евристей. Само ще кажа че имам приятел французин, който е бритонец. От него знам за бритонците и техния език. Вероятно г-н Евристей е прав. Тюрлю-гювеча го забърквам не аз, а почитателите на иранизма и другите отклонения. Аз се придържам към стандартната версия. А вие от кои сте г-н ДедоЛибене? ПП. Не съм съгласен че аз съм го сътворил тоя тюрлу-гювеч, но ще се съглася с това че като цяло отношението и разбирането на масовата публика и дори на научната общност по тези въпроси е точно такова - на тюрлу-гювеч.

Прабългарският като език едва ли е съществувал в "единна форма". Още от древността се знае за различни версии: кутригурски, оногурски , аварски, суварски, барсилски и множество други. Вероятно те са можели да общуват помежду си, но подобно на множеството други разклонения на тюркските езици - прабългарските варианти - диалекти или пък езикови групи най-вероятно са имали прилично разнообразие. Тоест дори и на територията на ПБД не можем да сме сигурни дали е имало една единствена версия на "прабългарски", или пък множество диалекти. Това допълнително би улеснило "славянизацията" им, или пък ползването на развален гръцки за разбиране помежду им.

Ако прабългарите бяха траки, гърци или ромеи - щаха да бъдат назовавани с подобни имена. Но те биват назовавани българи, хуни , или подобно. Има си разработени методи за анализ и за разпознаване. Прабългарската аристокрация, титлите им, оръжията, ясно показват принадлежност към специфична езикова група. (неславянска). Алтаизмите - както ти ги наричаш - това са Алтайско-хакаски в в общи линии. Алтай е голяма планина и около Алтай има поне 3-4 езикови групи. Тези от Минусинската котловина са които ни интересуват и това съвпада с пътя на хуните на Запад. След като мигрират към Северното Черноморие - хуни и прабългари се задържат там за няколко века, създават силни съюзи и формации. Първата Българска държава е само едно от техните разклонения. Гръцките източници ясно ни казват че това е нов, непознат народ, външен пристигнал от по-далечно място. Новият народ пристига с изработена система на социална организация, занаяти, металургия, армия , администрация. Не разбирам защо толкова се съпротивляваш срещу тази вече утвърдена и приета теория , Мейкбулгар? Защо се опитваш да зачертаеш сравнително доказани неща и да ги подмениш с нови и съвсем недоказани твърдения? Прабългарите пристигат на Балканите със здрава организация, единно централно командване, налагане на политическа власт над завладените племена и територии, поддържане на боеспособна армия, изграждане на защитни валове и съоръжения. Там откъдето са били прабългарите има също изградени подобни защитени места. Проследяем е пътя им. Проследяемо е тяхното развитие.

https://bg.wiktionary.org/wiki/кърчии

Това би трябвало да е прабългарска дума. За тази дума се споменава в : "Изборнике Изяслава 1073 г. " . Там превода е даден като ковач. Подобен превод дава и Aneta Dimitrova (Анета Димитрова. Златоструят в преводаческата дейност на старобългарските книжовници. София: Авалон, 2016, 456 с. ISBN 978-954-9704-36-5 ). Обаче ако погледнем за село Кърчово: Етимология[edit | edit source] Според Йордан Н. Иванов името е от личното име Кърчо, което вероятно е от старобългарския корен кръч – в кръчии, крьчии – работник-рудар. Сравнимо е селищното име Кричим, което бежанците произнасят Кърчим. Жителското име е къ̀рчовя̀нин, къ̀рчовя̀нка, къ̀рчовя̀не или къ̀рчовалѝя, къ̀рчовалѝйка, къ̀рчовалѝи.[2] Това идва да ни каже, че "кръчии" би трябвало да са повече рудари, миньори, събиращи желязната руда. Забележителното за село Кърчово е също древен надпис: Кърчевски надпис Виждаме няколко вероятни значения: остър, стомана, руда, рударство.

Няма нужда да се срутва нещо, което не съществува. Съвременната "иранската теория" едва прохожда, не се базира на особени исторически сведения. Няма нужда да се громи нещо, което го няма. Мейк-булгар - ти не разбираш сложността на езиковите процеси ако трябваше да съчетаеш ирански със славянски. Просто не си наясно как би изглеждала една такава комбинация. Далеч съм от мисълта да отричам ролята на скитите, саките, сарматите и други народи, обитавали Северното Черноморие. Но прабългарите не са такива. Бих дал пример за следната научна публикация: В публикацията на Анета Димитрова се дават немалко примери за "прабългаризми": чрьпъчии (F чьваньчии), кръчии, капище, колимогъ. Сериозните изследователи знаят как да идентифицират "прабългаризмите".

Ето я статията на Николай Яковлевич Марр http://chgign.ru/a/public/152- “Чуваши-яфетиды на Волге”.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_учение_о_языке#Некоторые_положения_«Нового_учения_о_языке» Оказва се че "науката за прабългарите" е била директно повлияна от тези големи залитания на Съветското езикознание.

Какво е отношението на съвременните англичани към бретонците, към шотландците, към германците? Англичаните без съмнение водят произхода си от множество народи. Античен Англичанин няма. Англичаните са късно сформиран народ. Обаче наред с Англичани се ползва и Британци. А Британия идва като наименование от бретонците и Бретон.. Трябва ли днешните англичани да се изживяват като наследници на нормандите и на бретонците? Говорят ли англичаните езика на бретонците и на нормандите ? - С изключение на малки области и на няколко такива общности - като цяло съвременните англичани не владеят и не разбират езика на бретонците. Ни най-малко. Отделно от езика на бретонците в Англия се ползват езиците на ирландци шотландци - които са също не малко раздалечени от английски език. Особено ирландския . А какво да кажем за съвременния английски език - наследник на германските езици? Това го давам за пример - че езика и наименованието на общността не винаги вървят едно с друго. Това че се е запазило името за "българи" изобщо не означава че древните пра-българи са говорели език от рода на съвременните българи. Някогашните бретони и норманди са дали ново име на Британия. Но почти са се стопили на Острова. Трябва ли англичаните в днешно време да се напъват да доказват че са Бретонци? Или ако не знаехме за бретонския език - има ли смисъл англичаните да доказват "английско-езичието" на средновековните бретонци? Подобни са сегашните напъни да се доказва "ирано-езичие" или "славяно-езичие" на древните прабългари. Смешни са тези опити, хабене на енергия в грешна посока, всевъзможни интерпретации. Подобно на " езиковедският яфетизъм на Мар" ( В периода 1920-1950 г., под давление на яфетизмът на Н.Я.Мар, произходът на чуваши и българи се търси в Месопотамия (Н.Я.Марр. Чуваши-яфетиды на Волге, Чебоксары:) Иранизма, подобно на яфетизма ще се срути, понеже няма достатъчно доказателства и те няма откъде да дойдат. В тоя смисъл учудващо е нежеланието да се приеме и да се доработват вече доказани и утвърдени факти. Учудващо е как вместо да се обработва обработеното, да се създават нови "плодове" и резултати - нови учени се впускат да разорават камънаци и чукари и да се опитат да ги превърнат в плодородни ниви. Няма как това да стане, понеже с годините връзката с миналото отслабва, каменните надписи биват заличавани от времето, хората забравят стари и редки езици. А гените не говорят, нямат език. ДНК изследванията не биха могли да кажат много за човека ако няма писмени сведения.

Третия компонент - средиземноморския може да е е по-късен, след покръстването, а може и след падането на старата държава под турско владичество. Българи и гърци се оказват покорени и единоверци, не е имало пречки за бракове помежду им. Трудно може да се напрви възтсановка на историческите и демографските процеси за такъв дълъг период от време. Османските архиви дават някаква идея какво е било състоянието около 14 век. Румънските грамоти от 14 - 15 век насетне също продължават тази документация. Преди да се появат турците и преди Втората българска държава има Византийско владичество. Но едва ли ИРИ е имала интеграционна политика да интегрира българите към себе си. Нямаме сведения за политически процеси в посока асимилация на българите към Византия. Повече има сведения за преселвания на ромеи отвъд Дунава или в отдалечените кътчета на ПБД, за да не може същите да избягат и за да не правят саботажи на българските властници.

Едва след християнизацията и приемането на новата официална писменост и език тези етноси се сливат в една нова българска народност. Не, не е след това. Още много преди това - няма особени признаци за присъствието на тракийци и германци. Тяхното влияние върху езика е направо пренебрежимо. Германците /готи/ се изнасят към Италия, където я завладяват . Тракийците стават по-скоро част от византийци и албанци. В българската държава са много славяни и малко пра-българи. Поддържам опълченеца, че няма податки за толкова големи външни влияния.

Ще дам пример за влиянието на прабългарския език върху старобългрски/ български. Ето една чувашка гатанка: Сус хурелле, хурса ъйта, пер керет, те пер тухать. (йепе сип). / Прочита ми може да не е съвсем коректен./ Прави впечатление че тези чувашки поговорки и подобни са доста кратички като изрази, почти няма излишък на думи и определения, има повторения, има доста ясна отчетливост на изразите. Има ритми, има наслагване. Нещо подобно виждаме при първите старо-български произведения - литературни и песни. Нещо, което отличава от мелодичността на другите типично славянски народи. Горното, ако го преведем на български би било подобно: Пес, железен с къдрав куйрук (опашка), един път влиза, един път излиза. (иглата с конеца). Може да се погледнат един куп подобни чувашки мъдрости, афоризми, гатанки и прочие - ще видите много близко съответствие с подобни български поговорки. Понякога превода е направо буквален. Древните творци са ползвали един и същ първоизточник . Тези, дето са пеели и забавлявали народо-населението са можели да го правят и на славянски и на прабългарски / чувашки/. Тоя тип слово-образуване, мелодия на изречението - никак не е типична за мнозинството славянски народи. При нас обаче е точно обратното. Нашите поговорки са точно такива: насечени, накъсани, имат мелодичност, но тя е по скоро мелодичност на насечените изречения, отколкото мелодичност на преливащите една в друга думи . Това за мен също е един от символите на прабългаризма.

Копирам тази статия от Кирил Милчев, той така или иначе е бил изтрит на сайта, от където копирам мнението му: https://vk.com/wall-44456904_1766

Първо на първо - циганският език не е тюрски , а е един от индо-европейските езици. Не го познавам тоя език, не го владея и едва ли има някой тука, който може да направи лингвистичен анализ на циганския език. Дали циганите ползват 300 или 3000 думи - трудно можем да говорим по такава тема. Относно славяните - имаме такава склонност да смятаме че простите и неграмотни хора имат по-беден речников състав, но това е измамно. В действителност броя на думите при простите хора е също голям, само че фокуса се измества в други направления: примерно имат 20 думи за овцете -според възрастта, цвета на вълната, дебелината, пола, поведението и други. Орачите пък имат множество думи - дето не-земеделците няма да разберат. Кожухарите имат своя терминология и така нататък. Всяка област си създава своя терминология, ловците си имат своите устройвтва и капани, имат си наименования за животните и за тяхното поведение . Славяните обаче са ностители на много типична централно-европейска култура. Съвременните българи имат поне 80% славянски гени, ако не и повече. Така че едва ли можем да кажем това: "българите да сме се домъкнали от Азия" . Прабългарите може и да са се домъкнали от Азия, но днешните българи са много повече славяни и много по-малко - прабългари. Ако можете да докажете че съвременните българи са реални наследници на прабългарите - моля докажете го !!! Аз това не го вярвам. Имам реални причини да се съмнявам и да го отричам. Това че прабългарите са тюрки и централно-азиатци - по никакъв начин не прави огромното мнозинство от поданиците на старата българска държава да са също такива. Чисто и просто прабългарите водят доста агресивна и завоевателна политика и под тяхна зависимост се оказват голямо количество славяни.

Нещо по-добро? Кое е по-задълбоченото наблюдение и тълкувания? Същите тези повърхностни наблюдения от 16 век насам са задълбочени и потвърдени в множество направления: лингвистика, исторически сведения, археология, и д-р. Въпросът ми по тази тема не е какви точно са прабългарите. Те може да бъдат всякакви, включително славяни. Може и да са тюрки, може и иранци. Въпроса ми беше за отношението на съвременните българи спрямо прабългарите. Имат ли те изобщо нещо общо помежду си?

Не че не е убедителна. Убедителна е и дори е по-убедителна от всички останали. Но това е най-трудната за разбиране и за осъзнаване теза. Изпълнена с най-много крайности и затова хората вече не се и напъват много за да я разберат. По-лесно е да бъде зачертната отколкото разбрана и осъзната.

Тези разногласия идват само да покажат, че отношението на съвременните българи спрямо прабългарите е "разно-посочно". Прабългарите се явяват обект на научни спорове. Все повече българи започват да "вярват" на иранската версия за прабългарите, но тази "вяра" не е базирана на чисто-научни аргументи, а по-скоро на привидно-убедителното и емоционално говорене на едни или други застъпници.

Дай връзка към резултатите от въпросното изследване ?

Те ако бяха сармати, гърци и римляни щяха да ги наричат с такива имена. И не само те, ами също и германци, арменци, перси и другите. Факт е че такова назоваване няма, факт е че има множество информации за сарматите. Факт е че няма как народ, близък до хуни , до авари и до останалите конни народи от един път да се сарматизира, иранизира или подобно. Дори и да имат връзка със сарматите, то това не ги прави по-близки до славяните. Факт е също че никъде в старобългарските източници не се говори за сарматския им произход, напротив - именника ни казва за бръснатите глави от другата страна на Дунава.

Фактите нямат нищо общо с въображението на някои членове на форум "наука". А кое наричате факти ? Кое смятате че е абсолютно доказано и вярно? Дайте ги тези факти, цитирайте ?

Нешева беше излязла с доста спорни резултати относно тракийците. Въобще тези генетически тестове на базата на 5-10 намерени погребения са много ненадеждни, предвид че има костен материал, но дали това е на гърци, германци, тракийци, римляни, прабългари, авари , хуни ? Много малко са такива погребения, където със сигурност да се знае кой е погребания. А ако се знае кой е погребания - не винаги знаем достатъчно за неговия произход, какви са били предците му.