tantin

Защо да не са останали такива българи? Ами българските мохамедани от Родопите? Те са си българо-говорящи и са си българи. Мохамеданството е религия, а не етнос. Трудно може да се говори за турцизиране на българите, кои са тези българи, дето са се превърнали в турци? Може би само тези, дето не са се изселили от Турция и са останали да живеят там. (Алеко Богориди например ). Религията/ комунизма и други идеологически залитания са съвсем друг проблем. Съвременната българска политика сравнително по-успешно обединява различните етноси и религии. Между другото - корана и исляма не се изучават на турски, а на арабски. Проблема с ислямизацията дори не е българо-турски, а съвсем от друг характер и с други измерения.

Паралелно на тази работа с откриването на "прабългарски иранизми" продължава идентифицирането на класически "тюркски прабългаризми". Може да се посочат имената на множество съвременни изследователи които продължават да обогатяват прабългарския лекскикон на базата на сравнения от старобългарската писменост. Такива са: Antoaneta Granberg, Anna Dybo, Анета Димитрова . Получава се пълно разминаване - научната общност вече има изградена теория и работи последователно, а новооткривателите облъчват народо-населението с пропаганда, без да са направили някакви особени пробиви в международно-признатата наука. Да видим сега до къде ще докара нещата Стамов. Книгите на Чобанов също изглежда че са за вътрешно ползване.

Лъковете са неефективни срещу човек облечен в желязо или зад броня. Тогава влизат в действие саби и боздугани . Ползвани са също устройства за хвърляне на камъни. Надписа е за конкретен исторически момент, но не можем да определим откога е. За момента най-добър паралел се получава с чувашкия език.

Прочети още и ще разбереш. Тези неща за които аз казах в предния пост са прочетени с консенсус. Частта по която няма консенсус - това са наличностите - дали са каски, ризници, брони, шлемове или копия.

Хипотезите на Стамов са интересни, но историческия му разказ и прочит са слаби. Ами ако тази връзка българи-усуни минава през Алтай, през хакасите? Да речем че хуните на път на запад се спират в Минусинската котловина. От там една част от хуно-българите (минусинци) тръгват на запад. А други отиват на изток и на юг, при усуните. Пак ще имаме подобни коефициенти, без обаче никакви усуни да са дошли на Балканите. Спомнете си за Органа/ Гостун и неговия род - там някъде около Алтай, Златната планина. Варианти има много и премного, това са номадски, придвижващи се народи, мигриращи. Включително и усуните са такива.

Абсолютно военни са: военни длъжности, командири, числа. И някакви наличности.

Да, този разказ е приемлив. Той обаче не е единствен. При разказа на Златарски например изходната точка е друга и той също се опира на източниците. При едни и същи данни спокойно могат да се конструират различни разкази. В нашия разказ например българската държава се формира веднага с идването на тези територии - 681г. В унгарския разказ тяхната държава се формира чак при Стефан I. До тогава страната се разглежда като племенна територия, а не като държава. Много добро е изказано от Атом! За момента тюркската или Алтайската хипотеза са основният и официално признат от науката разказ за произхода на прабългарите. Другите разкази са все още работни хипотези. Чобанов и останалите енергични нови историци все по смело се опитват да счупят старите постулати. Но видите ли: Чобанов не е лингвист. Той е историк, археолог. Той най-малко може да говори за лингвистиката. Нека да прави археология, нека чертае карти, нека търси прилики и разлики. Стамов - вероятно е математик или програмист. Той дори не е историк, а още по-малко лингвист. Опитите за налагане на този нов революционен възглед за "прабългарите" са все на база някакви косвени доказателства. Няма нито един професионален лингвист, застанал с името си, със статиите си, с обосновани публикации в подкрепа на иранския произход. Разбирате нали, няма го лингвистичното доказателство. Сведения има, надписи има, прабългарски- алтайски корпус го има. А "иранския", "късно-сарматски" езиков корпус за момента май ще си останат списъците на Маке (Булгар) тука, като тези списъци са повече славянски. Нужен ни е нов "Британски" подход, британския подход тотално игнорира наследството от "бритите", създава държавата Велика Британия ( в която господстват Англо-Саксонците). В Дунавска България този преход е станал постепенно и е маркиран от едно велико събитие - Покръстването. Създаването на Славянската азбука и граматика - това е лингвистичен научен процес Цялата тази работа по изясняване на славянските езици я свършват гръцките граматици. Прабългарската върхушка покровителства тоя процес, понеже към него момент прабългарите вече назнайват славянски не по-лошо от самите неграмотни (безкнижовни) славяни. Новият книжовен език за славяните ще бъде наречен "български", за да обслужва държавата и църквата на българите. А от стария език на българите (прабългарския) се запазват едва стотина -двеста думи. Запазените думи после се разпространяват в Русия и така стават част от голямата славянска лексика.

Слабичка е тази статийка, от соц-времената още. По-скоро Цветанка изразява неудовлетворение, отколкото реална позиция по въпросите на Иранизма. Това интервю на Чобанов е превъзходно, и интервюиращият го му приглася, почти да му подсказва. Но Чобанов е невероятен в много отношения - харизматичен като говорящ, бърз, с добър речник, с добра артикулация. За сметка на това водещият на предаването е просто ужасен и много труден. Всеки път се заричам че няма да му гледам предаванията, но пък си заслужава да се прояви малко спокойствие и търпение. Колкото и да е убедителен и харизматичен - Тодор Чобанов не може да покрие белите петна на тази хипотеза само и единствено с говоренето си и с вътрешната си убеденост и чар. Обичам да го гледам, но вече съм изградил известна предпазливост и внимавам да не му се връзвам прекалено. Ако го слушаме и ако му вярваме на Чобанов - нещата са едва ли не вече доказани, приключени, ясни и категорични... Обаче така ли е в действителност? Хич не е така. Иранизма/ сарматизма е пак там, където винаги си е бил, в трета глуха, в неясното. Приликата в погребения на прабългари и сармати изобщо не доказва нищо. По същата логика и със същите аргументи други историци доказват връзката на сармати с алани. Няма да им посочвам имената сега. Връзката на имена като: Аспарух - Безмер и други с подобни имена от Кавказ не значи нищо. Знаем че има подобие на имената, но това си има различни обяснения. Тогава поради какви причини Чобанов е толкова уверен че прабългарите били "късни сармати" ? И на мен ми е трудно да си го обясня. По скоро това е залитане, подвеждане. ДНК-то за момента нищо особено не е доказало. Това Кавказко залитане, опит да се търсят сродни на прабългарите племена от Кавказ не го виждам изобщо как ще сработи, а за езикова близост на прабългари и кавказци е просто смешно да се обсъжда. Тогава на каква база се основава "новата теория" на Чобанов и сие ? Вижда се че те си вярват, вижда се че нещата при тях са в доста напреднала фаза. Но има ли действително причини за такава радост? Има ли действителен напредък или това са поредните халюцинации, индивидуални или групови ? Това за нишо-общо с Алтай е голяма глупост.... По простата причина че Карачаевските балкари, кримските татари, чуваши и множество други имат общо с Алтаи и това е неоспоримо. И как така решихте че точно прабългарите нямали общо с Алтай? Едновременно се търси и се намира общо на прабългари с алани и с Карачай_балхар.. Но в същото време се търси връзката само по сарматска линия, а подобна по тюркска линия се отрича тотално? Както и да е .. Всеки има право да си гради теории и да вярва в каквото си пожелае. За желаещите да се запознаят с езика на Кримски татари или Карачаевските балхари - има си речници - всеки може сам да провери. Твърденията на Чобанов са по-скоро голи и недоказани. Генетическата информация за близост на българи / прабългари и кавказци е дори безмислена да я коментираме. Тогава какви са тия късни сармати и защо въобще подобни се вкарват в обръщение ? Политически процес ли е това, грешка на един човек ли е ? Имат ли всички тези хора поне бегла идея относно това що за етнос са Сарматите ? Искам да предупредя интересуващите се по тези въпроси да не се поддават така лесно на евтина реклама, на такива недоказани и необосновани твърдения, изхвърляния и подобни. Чобанов може да си прави реклама на новата си книга, може да търси печалба. Той може да е политическо лице, може да е автор и да си измисля каквото си пожелае. Научната общност, обективната публика трябва да запази критичност и обективност.

Извинявам се за лошото време г-н Графе , при мен тука си е лято и жега. Само не ме обвинявайте че аз съм го откраднал. Тия дни нещо пак се отплеснах да пиша тука, иначе бях загубил интереса и вече бях го спрял това неблагодарно занимание.

Нека все пак се поправя, в частта в която ме обвиняват: Брити - това са островитяните, келти. След саксонското нашествие някаква част от бритите бяга на континента и завладява сегашния френски Бретон. Съвременните британци трудно могат да бъдат наречени наследници на бритите, поради много силното англо-саксонско влияние. Това беше в центъра на съпоставката с българи-прабългари. Но нека да призная също че в историческата част корекцията на г-н Евристей е напълно правилна. В лингвистичната част е нещото за което казвам че е напълно ясно и няма нужда от корекции.

Графе, с вас до сега не помня да съм дискутирал за каквото и да е. Идвате от далечен полет, спускате се и директно хвърляте унищожителна и разрушителна критика, без дори да сте разбрали за какво става дума и за кои британци става дума: сегашни или древни. Сър много ще се зарадва на вашето включване. Знае се кои са британци и кои са бритонци. Знае се какви езици говорят и едните и другите. Нямам какво да добавям. Нямам какво да отричам. Всеки желаещ може да провери и да се информира. Подобно на Сър, безпричинни персонални атаки -това е форма на издевателстване, неуважение и дори омраза. Явно революционния дух на Иранизма иска да се разправи със старите консервативни застъпници веднъж и завинаги.

Как пък го реши че персите били източно-средиземноморци? Да видим кой прави псевдонауката

С цялото ми уважение към г-н Евристей: нека поясним за наименованието: Британия, бретонски, Бретония: Произходът на наименованието "Британия" е от келтските езици (бретонския е един от тях). Както се казва в по-горното обяснение - Бретания/ Бретон - първоначално са означавали името на острова, точно такова е и значението "Остров". Г-н Евристей много добре уточни историческия момент, такъв е произхода на полуостров Бретон. Но това наименование не е саксонско /германско/ , не е латинско, не е и френско (щото Франция се появява много векове по-късно) . Наименованието е келтско , а тези които днес наричаме бретонци са едни от същите келти. Самите бретонци се самоназовават и с други имена. Така че примера британци -бретонци до голяма степен важи. Великата Британия не говори езика на древните келти / бретонци/. Англо-саксонците приемат наименованието Британия , но за тях имаме и по-конкретното Англия. Официалният език на Велика Британия не е британски (бретонски), а е английски. Съвременният английски от Острова се нарича "британски английски".

Ето как ти сам даваш отличен пример за неопределеност, за пълно разно-посочие. Със същия успех можем да чакаме за африканска и индиянска хипотези. Коя от всички ще бъде доказана? Ами петата- марсианската. Понеже на много хора не им харесва тюркската теза - измислят се всякакви алтернативи вместо да се работи по намирането на ясни и разбираеми обяснения.

Бъркате уважаеми Стони! Не е това идеята за "тюрлу-гювеч". Както вие сам казвате по-горе - аз изразявам определена теза, определена позиция, дори в голяма степен това е утвърдено схващане. Мейк-булгар също не спира да твърди едни недоказани твърдения, тогава защо смяташ че моето е тюрлу-гювеч, а неговото е истина или доказано? В грешка си. "Прабългаризма" си има доста специфични и все по-ясни характеристики. Тюрлу-гювеча е неяснотата, неведението, лутането, противоречията. Тези дето не разбират обвиняват в неразбиране тези дето са разбрали нещо повече. Така се получава.

Проблема на "Иранизма" е в това че след като се натрупаха известно количество материали и работни хипотези - на практика нещата там стигнаха до застой. Нищо ново няма и няма да има. Но разработчиците на тази хипотеза не могат от веднъж да я зачертнат, не могат така лесно да се отрекат от нея. Тази хипотеза може да продължи да съжителства и да отклонява енергия и търсения в грешната посока. Почитатели на такава хипотеза все ще се намират. Сложността и комплексността на тюркската версия я правят много сложна и трудна за разбиране дори сред специалистите. А какво да кажем за неподготвените? Не става дума за откриване на нови факти, само и единствено за осъзнаване, за разбиране на съществуващото. Това е достатъчно сложна материя. Иранизма - напротив - привидно предлага лесно и разбираемо решение, но на практика не води до никъде. Създават се грешни илюзии и погрешни тълкувания.

Не смея да влизам в спор с г-н Евристей. Само ще кажа че имам приятел французин, който е бритонец. От него знам за бритонците и техния език. Вероятно г-н Евристей е прав. Тюрлю-гювеча го забърквам не аз, а почитателите на иранизма и другите отклонения. Аз се придържам към стандартната версия. А вие от кои сте г-н ДедоЛибене? ПП. Не съм съгласен че аз съм го сътворил тоя тюрлу-гювеч, но ще се съглася с това че като цяло отношението и разбирането на масовата публика и дори на научната общност по тези въпроси е точно такова - на тюрлу-гювеч.

Прабългарският като език едва ли е съществувал в "единна форма". Още от древността се знае за различни версии: кутригурски, оногурски , аварски, суварски, барсилски и множество други. Вероятно те са можели да общуват помежду си, но подобно на множеството други разклонения на тюркските езици - прабългарските варианти - диалекти или пък езикови групи най-вероятно са имали прилично разнообразие. Тоест дори и на територията на ПБД не можем да сме сигурни дали е имало една единствена версия на "прабългарски", или пък множество диалекти. Това допълнително би улеснило "славянизацията" им, или пък ползването на развален гръцки за разбиране помежду им.

Ако прабългарите бяха траки, гърци или ромеи - щаха да бъдат назовавани с подобни имена. Но те биват назовавани българи, хуни , или подобно. Има си разработени методи за анализ и за разпознаване. Прабългарската аристокрация, титлите им, оръжията, ясно показват принадлежност към специфична езикова група. (неславянска). Алтаизмите - както ти ги наричаш - това са Алтайско-хакаски в в общи линии. Алтай е голяма планина и около Алтай има поне 3-4 езикови групи. Тези от Минусинската котловина са които ни интересуват и това съвпада с пътя на хуните на Запад. След като мигрират към Северното Черноморие - хуни и прабългари се задържат там за няколко века, създават силни съюзи и формации. Първата Българска държава е само едно от техните разклонения. Гръцките източници ясно ни казват че това е нов, непознат народ, външен пристигнал от по-далечно място. Новият народ пристига с изработена система на социална организация, занаяти, металургия, армия , администрация. Не разбирам защо толкова се съпротивляваш срещу тази вече утвърдена и приета теория , Мейкбулгар? Защо се опитваш да зачертаеш сравнително доказани неща и да ги подмениш с нови и съвсем недоказани твърдения? Прабългарите пристигат на Балканите със здрава организация, единно централно командване, налагане на политическа власт над завладените племена и територии, поддържане на боеспособна армия, изграждане на защитни валове и съоръжения. Там откъдето са били прабългарите има също изградени подобни защитени места. Проследяем е пътя им. Проследяемо е тяхното развитие.

https://bg.wiktionary.org/wiki/кърчии

Това би трябвало да е прабългарска дума. За тази дума се споменава в : "Изборнике Изяслава 1073 г. " . Там превода е даден като ковач. Подобен превод дава и Aneta Dimitrova (Анета Димитрова. Златоструят в преводаческата дейност на старобългарските книжовници. София: Авалон, 2016, 456 с. ISBN 978-954-9704-36-5 ). Обаче ако погледнем за село Кърчово: Етимология[edit | edit source] Според Йордан Н. Иванов името е от личното име Кърчо, което вероятно е от старобългарския корен кръч – в кръчии, крьчии – работник-рудар. Сравнимо е селищното име Кричим, което бежанците произнасят Кърчим. Жителското име е къ̀рчовя̀нин, къ̀рчовя̀нка, къ̀рчовя̀не или къ̀рчовалѝя, къ̀рчовалѝйка, къ̀рчовалѝи.[2] Това идва да ни каже, че "кръчии" би трябвало да са повече рудари, миньори, събиращи желязната руда. Забележителното за село Кърчово е също древен надпис: Кърчевски надпис Виждаме няколко вероятни значения: остър, стомана, руда, рударство.

Няма нужда да се срутва нещо, което не съществува. Съвременната "иранската теория" едва прохожда, не се базира на особени исторически сведения. Няма нужда да се громи нещо, което го няма. Мейк-булгар - ти не разбираш сложността на езиковите процеси ако трябваше да съчетаеш ирански със славянски. Просто не си наясно как би изглеждала една такава комбинация. Далеч съм от мисълта да отричам ролята на скитите, саките, сарматите и други народи, обитавали Северното Черноморие. Но прабългарите не са такива. Бих дал пример за следната научна публикация: В публикацията на Анета Димитрова се дават немалко примери за "прабългаризми": чрьпъчии (F чьваньчии), кръчии, капище, колимогъ. Сериозните изследователи знаят как да идентифицират "прабългаризмите".

Ето я статията на Николай Яковлевич Марр http://chgign.ru/a/public/152- “Чуваши-яфетиды на Волге”.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_учение_о_языке#Некоторые_положения_«Нового_учения_о_языке» Оказва се че "науката за прабългарите" е била директно повлияна от тези големи залитания на Съветското езикознание.

Какво е отношението на съвременните англичани към бретонците, към шотландците, към германците? Англичаните без съмнение водят произхода си от множество народи. Античен Англичанин няма. Англичаните са късно сформиран народ. Обаче наред с Англичани се ползва и Британци. А Британия идва като наименование от бретонците и Бретон.. Трябва ли днешните англичани да се изживяват като наследници на нормандите и на бретонците? Говорят ли англичаните езика на бретонците и на нормандите ? - С изключение на малки области и на няколко такива общности - като цяло съвременните англичани не владеят и не разбират езика на бретонците. Ни най-малко. Отделно от езика на бретонците в Англия се ползват езиците на ирландци шотландци - които са също не малко раздалечени от английски език. Особено ирландския . А какво да кажем за съвременния английски език - наследник на германските езици? Това го давам за пример - че езика и наименованието на общността не винаги вървят едно с друго. Това че се е запазило името за "българи" изобщо не означава че древните пра-българи са говорели език от рода на съвременните българи. Някогашните бретони и норманди са дали ново име на Британия. Но почти са се стопили на Острова. Трябва ли англичаните в днешно време да се напъват да доказват че са Бретонци? Или ако не знаехме за бретонския език - има ли смисъл англичаните да доказват "английско-езичието" на средновековните бретонци? Подобни са сегашните напъни да се доказва "ирано-езичие" или "славяно-езичие" на древните прабългари. Смешни са тези опити, хабене на енергия в грешна посока, всевъзможни интерпретации. Подобно на " езиковедският яфетизъм на Мар" ( В периода 1920-1950 г., под давление на яфетизмът на Н.Я.Мар, произходът на чуваши и българи се търси в Месопотамия (Н.Я.Марр. Чуваши-яфетиды на Волге, Чебоксары:) Иранизма, подобно на яфетизма ще се срути, понеже няма достатъчно доказателства и те няма откъде да дойдат. В тоя смисъл учудващо е нежеланието да се приеме и да се доработват вече доказани и утвърдени факти. Учудващо е как вместо да се обработва обработеното, да се създават нови "плодове" и резултати - нови учени се впускат да разорават камънаци и чукари и да се опитат да ги превърнат в плодородни ниви. Няма как това да стане, понеже с годините връзката с миналото отслабва, каменните надписи биват заличавани от времето, хората забравят стари и редки езици. А гените не говорят, нямат език. ДНК изследванията не биха могли да кажат много за човека ако няма писмени сведения.

Третия компонент - средиземноморския може да е е по-късен, след покръстването, а може и след падането на старата държава под турско владичество. Българи и гърци се оказват покорени и единоверци, не е имало пречки за бракове помежду им. Трудно може да се напрви възтсановка на историческите и демографските процеси за такъв дълъг период от време. Османските архиви дават някаква идея какво е било състоянието около 14 век. Румънските грамоти от 14 - 15 век насетне също продължават тази документация. Преди да се появат турците и преди Втората българска държава има Византийско владичество. Но едва ли ИРИ е имала интеграционна политика да интегрира българите към себе си. Нямаме сведения за политически процеси в посока асимилация на българите към Византия. Повече има сведения за преселвания на ромеи отвъд Дунава или в отдалечените кътчета на ПБД, за да не може същите да избягат и за да не правят саботажи на българските властници.