tantin

Задаването на подобен въпрос е предпоставка за отклонения и разводняване на темата. Защо ти не задаваш въпроси по същество, а си тръгнал да коментираш моето участие? Темата е за сарматското участие . Аз каквото имах да казвам по тази тема съм го казал вече. На алтайска тематика ще продължим там където му е мястото.

Уважаеми Стони, тая тема е още по срутена и срутването и е видимо още от заглавието: "..сарматският произход на българи и славяни" Сарматски произход едновременно и при българи (прабългари) и при славяни. Това е горе долу същото както да докажеш общия произход на руснаци и на волжски булгари.

Тъкмо започне да се заформя някаква посока в разговора и "заключваме". Нали правиш разлика между заключение и заключване. Имаме обсъждания в 2 насоки: ирански имена на владетели и алтайската хипотеза.

Незнам доколко си наясно: Алтайската хипотеза вече не е модерна. Срутила се се. Компрометирала се е. Алтайски пра-език няма. Има микс от джигитайски езици. Подобно на Кавказки езици. Има много Кавказки езици, но няма един общ Кавказки пра-език. Алтайската хипотеза беше за съществуването на общ тюркски или по-точно Алтайски пра-език. Обаче лингвистичните напъни в крайна сметка доказват обратното. Ал.Вовин го доказва това Алтай е повече сборното място, география, а не пра-език. Хуно-българите са тези създали някакво мощно обединение и разпространили тоя микс, дето сега все още наричаме алтайски.

Призовавам колегата, приканвам, подканвам: направете си една нова тема за иранските и за боспорските имена на прабългарите. Вероятно Конан много ще се израдва за втората част относно Боспор, Пантикапей и Олбия. Но едно е да си измисляте и да фантазирате, друго е да го докажете с повече факти. Тези стъкмистики за червеникавия кон пък направо разбиват на пух и прах всичките осмелили се да възразят. Признавам си че Бор-асп надминава всичко дето можех да очаквам. Остава сега и приятелят "Сир" да ви подкрепи в това начинание и можем съвсем да забаравим за поровете и белките. Червеният кон без съмнение е с предимство.

Винаги съм си мислел че Барис произлиза от тигър - барс .

Гостун - Орхана .

Предлагам ти да го развиеш това в отделна тема. Тези царски родове не никнат така от нищото в полето. Ако са ирански както ти твърдиш - то те биха имали някакви контакти с други ирано-говорящи. Било то като начало, произход, било като смесени бракове, било като договори или политически съюзи. Нищо подобно не можеш да изкараш за доказателство. Няма никакви връзки и контакти с други ирано-говорящи. Тези боспорските владетели: за тях се знае кой за кого се е оженил, има тракийци, има перси, има местни боспорски или гръцки владетели. Имат и понтийци. Факт е обаче че прабългарите идват като съвсем неизвестен народ. Въпреки титлите, раздадени на Кубрат едва ли има някакви сведения за династически брак или за връзка с ирано-говорящите. Твоето твърдение за близостта на имената не е изобщо достатъчно за доказателство. Близостта, за която можем да предполагаме и търсим е към рода на Атила. Нито римляните, нито гърците правят каквито и да било споменавания за иранския / персийски език на хуните.

Виждал съм няколко такива статии, но повечето са еквилибристика. Ти препоръчваш ли конкретно някой автор по тази тема? Имаме ли такава тема като оделна дискусия, посветена само на имената?

Обръщам внимание, че спамърите и флудърите продължават да спамят и флудят освен всичко друго и поради факта, че има кой да им се връзва и да им влиза в коловоза. Но иначе си прав. Крайно време е. Ако сър-а беше толкова голям борец за научната правда и за разчистване на спамърите, то той би трябвало да прилага същите критерии и спрямо пан-славянските, пан-иранските и пан-тракийските спамъри и защо не и спрямо пан-сарматските спамъри. А вместо това той се е отдал на една единствена задача - да ме преследва и да призовава да бъда блокиран. Има множество чисто научни сайтове където се прилагат строгите критерии за научност и където изобщо не допускат свободни дискусии или недоказани твърдения. Тук си водим по-свободни дискусии, обсъждаме актуални проблеми. А сър-а иска да убие свободното участие. То и без другото не останаха много подобни места. ФБС се е сринал тотално. Остават разни руски форуми с тонове писания. Или пък в Академия.еду. Забелязах също че множество дискусии вече са се изнесли към не-анонимни фейсбук групи - където хората се познават.

Нали правиш разлика между хипотеза, предположение и доказани истини ? Иранските имена са хипотеза, предположение и трябва да се отнасяме към това с нужната предпазливост. Преки доказателства няма. Когато някой се опитва да представя предполагаемото за доказано и сигурно - това е фалшификация. Нашите учени направиха своя принос за търсене на иранска връзка - но този принос е все още недостатъчен за да може тази хипотеза да се приеме за доказана истина. Не става въпрос да се събрат 150 беловласи професори и да гласуват като в народното събрание с квалифицирано мнозинство. Има си по-строги научни критерии и нито обикновенното мнозинство, нито квалифицирантото мнозинство могат да обърнат резултата така спонтанно. Нужна е доказателствена база в множество направления. Такива доказателства за момента не виждаме, не са достатъчни.

Тях не мога да ги обвинявам в лъжа и измама. Няма такова нещо. Нашите учени -професионалисти много по-внимателно и предпазливо говорят за иранска връзка. Ако прочетеш внимателно Рашев или другите ще видиш кой доколко е склонен да отстоява иранското начало. Но да твърдиш както ти го правиш че имената били ирански - не става. Има някакви предположения, търсят се някакви връзки, но изобщо не става дума за доказани истини и за утвърдено в науката мнение. Това е една от множеството хипотези и както виждаме по нея все още има много противоречия. Има повече противници отколкото застъпници на тази идея.

Въобще напоследък много се повтаря и злоупотребява с тая откровена фалшификация че имената на владетелите ни били ирански. Нищо подобно. Пълна глупост е това. За да бъдат ирански - трябва някакъв контекст - религиозен, политически, езиков, културен. Контекста го няма никакъв. Всякакви връзки с иранците, дори и да е имало такива са прекъснати за поне 1000 години . А според нашите пишман-иранолози - царския род продължавал да кръщава децата си с традиционни ирански имена . За да се оправдае една лъжа - вкарва се втора: измисля се контекст. Прабългарите били зороастрийци. Причината за иранските им имена било вярванията им в зороастризма. Само дето никакъв зороастризъм не е открит по нашите земи . Тоест пак се сблъскваме с неграмотност и непознаване на зороастризма. Контекста (езиковата среда) липсва, правилата по които се образуват тези имена са неизвестни. Тогава защо те трябва да бъдат наричани ирански или славянски? Това са си прабългарски древни имена и не показват явна корелация към никой от познатите ни големи езикови групи. Можем да кажем че са еднакво раздалечени, което е същото на еднакво приближени, еднакво близки.

Въобще не можеш го доказа това твърдение че царските имена били ирански. Първо на първо: имената им са по-скоро уникални и не се повтарят. Кормесий, Испор, Исперих, Гостун, Авитохол, Умор, Телец,Сабин. Не можеш сравнява с Константин, Леон, Цезар, Август. Тоест няма повторение на имената. Не забелязваме традицията синове или внуци да носят имена на предците. Владетелският род е носител на определени имена и съответни традиции. Смяната на управляващия род води до смяна на имената и именната традиция. Да твърдиш че имената им били ирански е по-скоро Спам отколкото научно-обосновано твърдение.

Много вероятно е и в българския да има някаква подобна корелация. В живия език е трудно да кажеш какви са процентите на съставните компоненти. Езиковите процеси и генетичните се развиват и разпределят по съвсем различни правила. Ако се получи еднакъв процент - то би било по-скоро случайност. По-интересно обаче кой е носителя на оригиналния Паисиево-блъгарский език. Ако направим сравнение: версията на Паисий, съвременен български, македонска версия, банатска версия и версия на бесарабските българи: кой според вас ще е най-близо до Паисий? Май ще се окаже че съвременния български книжовен език е най-отдалечен от средновековния ни славяно-болгарский. Останалите нереформирани езици пазят по-силна връзка с разговорния и диалектните форми. Това го казвам във връзка със статистиката и корелацията език/гени. Ако приложим подобно измерване спрямо банатски българи или затворена общност - носител на езика би имало също любопитни резултати. Но статистическата обработка би била много труд за нищо.

Хаплогрупа Q е най-силно представена при енисейските народи и по-специално при кетите. В тоя смисъл Алтайците - ако изобщо може да се говори за една обща група са конгломерат: Q, C, O, N , R1a. Ако добавим Айну хората и О1, О2 - то ситуацията става още по-сложна. Ясно е че нама как да ги обединим всички тези 8 хаплогрупи в един общ произход. Всяка една от посочените хаплогрупи може да бъде асоциирана с един или повече езици. Но е невъзможно всички те наведнъж да бъдат свързани с общ праезик - Алтайски. Генетиката много ясно ни показва че произходът на всеки един от тези народи е проследим по различни генетични линии. Ако говорим за Алтайско езиково семейстово - То Алтай не трябва да бъде разглеждан като общ произход - а като място за срещане, място за обмяна. Мястото където се е оформила нова обща култура.

Зависи на кое ще сложиш ударението: ако е за сармати - Q-тата може и да са неуместни. Ако си говорим за прабългари и за алтайската хипотеза - Q-то е абсолютно задължително за разглеждане

Тука не става въпрос за сгромолясването на "Сарматската хипотеза" .. Сарматската хипотеза е била винаги маргинална. В последното 20-тилетие нашите иранисти и прабългаристи се пробват да доказват подобни съждения, но това не ги прави по-малко маргинални. Сарматството и прабългаризма никак не вървят ръка за ръка, въпреки немалките напъни да бъдат свързани. Ако някой погледне хаплогрупите по-горе ще се усети веднага за кое сгромолясване става дума. Алтайската Хипотеза. Там е най-якото сгромолясване. И ако погледнете хаплогрупите няма как да не ви стане ясно поради що тази могъща хипотеза се сгромолясва с такъв огромен трясък..

Аз го предложих същото това преди теб. Все пак преди да я заключим тази тема нека се пробваме да направим някое друго обобщение.

Генетика 90 % орочонов имеют Y-хромосомную гаплогруппу C (у эвенов — 60 %, эвенков — 54 %, бурятов — 60 %, монголов — 52 %)[17]. Язык орочонский — эвенкийский язык (восточный диалект), относится к алтайской языковой семье тунгусо-маньчжурской языковой группы тунгусской языковой ветви. The Oroqen people (simplified Chinese: 鄂伦春族; traditional Chinese: 鄂倫春族; pinyin: Èlúnchūn zú; Mongolian: Orčun; also spelt Orochen or Orochon) are an ethnic group in northern China. Нека да го уточним още веднъж: Евенките не са Q-tata... Евенките са С хаплогрупа. Q-тата са енисейци - кети.

Хаплогрупи на Корейците: Population Language n C D F K[nb 1] N O1a O1b O2 P Q Others Source Korea Korean 317 9.1 0 4.1 30.3 44.5 0.6 Shin 2001[24] Korea Korean 110 15.5 0 5.5 2.7 28.2 45.5 K(xNO)=1.8 Kim 2007[25] Koreans (Korea) Korean 43 16.3 2.3 2.3 0 30.2 39.5 P(xR1a1)=2.3 J=2.3 Xue 2006[8] Koreans (Seoul-Gyeonggi) Korean 110 13.6 0.9 1.8 0.9 28.2 50.9 2.7 L=0.9 Kim 2011[12] Koreans (Gangwon) Korean 63 12.7 6.4 1.6 39.7 38.1 1.6 Kim 2011[12] Koreans (Chungcheong) Korean 72 11.1 1.4 4.2 1.4 30.6 50 1.4 Kim 2011[12] Koreans (Jeolla) Korean 90 13.3 3.3 4.4 1.1 33.3 43.3 L=1.1 Kim 2011[12] Koreans (Gyeongsang) Korean 84 16.7 2.4 4.8 2.4 33.3 36.9 1.2 L=1.2 R=1.2 Kim 2011[12] Koreans (Jeju) Korean 87 8.1 1.2 6.9 5.8 32.2 43.7 1.2 R=1.2 Kim 2011[12] South Korea Korean 506 12.6 1.6 0 4.5 1.8 32.4 44.3 1.4 L=0.6, R=0.4 Kim 2011[12] South Korea Korean 706 12.9 2.5 0 3.8 3.1 33.4 42.1 1.8 R=0.1, J1=0.1 Park 2012[26] Виждате къде е съвпадението между Корейци и Японци: хаплогрупата О1b / O2 При корейците също има слабо представяне на хаплогрупите С и N , което може да обясни донякъде тяхното отношение заедно с японците към така наречените Алтайски езици. Ако можем да измерваме езиковата компонента според процентите на генетичната съставка - то излиза че при японци и при корейци можем да очакваме около 1-5% финоугорска компонента + 10-тина % хаплогрупа С (това са индонезийци, евенки и част от монголи. )

По отношение на народо-населението едва ли можем да имаме каквито и да било съмнения и спорове за генетиката и произхода им. Проблема е само и единствено за царския род и за болярите. (войсковата част, прабългарите, ядрото на държавата ). Да погледнем повече на изток: Япония Population Language n C D F K[nb 1] N O1a O1b O2 P Q Others Source Japan Japanese 259 8.5 34.8 0 0 1.6 0 31.6 20.1 0 0.4 NO=2.3, I=0.4, R=0.4 Hammer 2005[17] Japan Japanese 263 5.3 39.2 0 0.8 3.4 34.2 16.7 0.4 0 Nonaka 2007[18] Japan Japanese 2390 C1=4.7 C2=6.1 32.2 0.2 1.5 1.3 1.2 33.1 19.7 0 0 0 Sato 2014[19] Japan (Kyushu) Japanese 53 7.5 25.7 0 0 3.8 0 35.8 26.4 0 0 0 Hammer 2005[17] Japan (Tokushima) Japanese 70 12.8 25.7 0 0 7.1 0 32.9 21.4 0 0 0 Hammer 2005[17] Japan (Tokyo) Japanese 56 36.0 3.2 18.0 Poznik et al. (2016)[20] Japan (Kantō) Japanese 137 3.6 48.2 0 0 2.2 3.07 14.5 0.7 Nonaka 2007[18] Western Japan Japanese 97 7.2 26.8 4.1 37.1 23.9 0 Nonaka 2007[18] Хаплогрупите на японците. Забележете че имат минимално участие на фино-угорската N и на орокенската група С . Язык орочонский — эвенкийский язык (восточный диалект), относится к алтайской языковой семье тунгусо-маньчжурской языковой группы тунгусской языковой ветви.

Това е схема за предполагаемото разселване на древните народи на изток и впоследствие част от тях идват на запад. Ползвам схемата от тук. Знаете че аз не споделям сарматския произход на прабългарите. По скоро съм за индиянския "Q", или древно-тюркски, монголски, хунски или евенки. Ако обърнем внимание на пътя на разселването - след като излязат от Африка, много от първобитните племена поемат по един и същ път, отвеждащ ги към централна Азия. При това има няколко такива вълни на преселения. Най-показателни са Q-тата, разселили се из Америка и останали в много малко количество в Европа и в Азия. Фино-угорските племена - хаплогрупа N - също стигат някъде до централна Азия - Монголия - и от там се връщат назад към Европа. Хаплогрупа С - ако не се лъжа е част от тюрките - откриваме следите им до Япония. После с тюрки и монголи се връщат на запад.

https://www.facebook.com/oldbulgarianhistory/posts/499137753903236

Аз си намерих отговор по по-различен начин: славянската форма за "шило" я дават като "шидло" . Родственными являются: Украинское — шило. Белорусское — шыло. Словенское — silo. Польское — szydlo. Чешское — sidlo. Докато за прабългарската "шиле" го извеждат от монг. silegü, *šileg < *silek . В речника на Найден Геров обаче са показани почти като родствени и от там ми дойде заблудата.