tantin

Тези постулати или основни положения не съм ги създал аз. Други са работили и изследвали в продължение на много години. Ако някой желае да създаде нови постулати - ще трябва да намери по-убедителни доказателства. Съществуващите факти до голяма степен ни дават достоверна картина, но това не значи че тази картина е ясна и разбираема за всеки интересуващ се. Въпросите са много. И вместо да се отговаря компетентно и задълбочено на тези въпроси - напоследък тенденцията е да се зачертне съществуващото голям по обем знание , и да се залита по нови - много по-ненадеждни теорийки без да има особена доказателствена база по тях.

Тези изследвания са доста конюнктурни - резултатите им са в зависимост от това кой плаща, кой субсидира. Какво значи най-вече "българи" ? Ами нали другите изследвания твърдят че сме неотличими генетически от заобикалящите ни македонци , румънци че дори и от сърбите? След като съвременните българи са в общи линии неотличими от съседните ни балкански народи, много трудно би могло да се изведе чисто "български" генетичен профил, отделно че ние говорим за славянска компонента и за пра-българска компонента. Не е възможно славяни и прабългари да са с единен общ произход, по причини на различните езикови групи.

Задавам този въпрос за да поясним връзката между съвременността и геройчното минало. Да изясним дали тази връзка е пряка или непряка, дали съвременните българи трябва да се възгордяват от подвизите на техните далечни предци - създателие на първата българска държава и на Старата Велика България. Или пък съвременние българи са повече славянски народ, говорещ не-прабългарски език, отличаващ се силно от културата, езика и традициите на древните прабългари. Ясно е че не може да бъдат интегрирани в едно традициите на номадите и християнските традиции на Византия. Не можем да обединим в едно славянския език (и неговата версия наречена старо-български) с другия език наричан условно пра-български. Покръстването на ПБД е онзи превратен, преходен момент, след който всички тези граници и различия биват преодоляни. Създава се единна и хомогенна култура, ползва се общ език, обща религия. Създават се нови общи традиции. Все пак от историческа , политическа или културна гледна точка ние имаме някакви отношения спрямо прабългарите. Но какви са тези отношения? - неразбиране -игнориране -изопачаване -пренебрежение -прослава, възхваляване -опити за "славянизиране", "иранизиране", "тракизиране", "меотизиране", или приравняване към кимери-скити . -тюркизиране (и съответно отричане на тюркските елементи, заради по-късни политически процеси). Моето мнение е че трябва да се подхожда по-скептично, по-предпазливо, да се разглеждат съществуващите данни критично и в съответствие с останалата информация от писмени и археологически източници. Пра-българският елемент, дал името на държавата изобщо не изглежда да е най-многоброен при съвременните българи. До голяма степен прабългарския елемент се е претопил сред славянското множество и това е както в езиково, така и в генетическо отношение. Така че "прабългарският произход" е повече политически обвързан, отколкото генетически или езиково.

Ако погледнеш другия надпис: за Юк багаина , там се ползва "λορηκηα", което си най-вероятно гръцка дума. Ползват се гръцки и други думи, заради което аз твърдя че славяни и прабългари са общували помежду си на развален гръцки. Обаче като се засилила българската държава гръцко-говорящите полека лека се изнасят към Византия. През това време прабългарите вече са овладели славянския. Първите надписи са на гръцко-прабългарски. Няма никакъв славянски. Славяните са "прост-народ", на тях не им е позволено да имат оръжия, не им е позволено да охраняват складовете. (Обаче славянската аристокрация - жупаните се ползват с множество привилегии).

А може ли някой да обясни по какви причини "λορηκηα" от пра-българските надписи се превежда като "ризници" ? http://mandara.narod.ru/nadpisi.htm Така го превежда Бешевлиев . Обаче ако погледнете в съвременен гръцки език, това "λορηκηα" стои по-близо до колан / колчан. Аз си мисля че това е по-скоро за войн, за препасан, униформен. λουρακια

Ето я етимологията на Кьопав: Основното значение на кьопав е тромав, бавно подвижен. Оказва се че турксото значение на подобна дума е съвсем различно. (кьопек - куче) Връзката славяни прабългари: прабългарскат дума кьопе е била заместена със чисто славянския си еквивалент - ризница. Запазило се е обаче значението за тромав и бавно-подвижен.

Нали правите разлика между поле за изява и поле за лични нападки? Моето работно време в този форум приключи, прочел съм неща, коментирали сме, забавлявали сме се или сме се обогатявали. Благодаря все пак че ми направихте приблизително счетоводство за отдаденото време и енергия. Ами подобно е и положението с научните публикации. Понякога хората само за една публикация работят по 100 и повече работни дни. Ако вие сте научен работник и публикувате научен труд за няколко часа - това е показател за качеството и задълбочеността на труда. Многото страници се пишат за много часове и дни и месеци. Но има публикации от само 2-3 страници. Когато понаучите още и достатъчно за "прабългарите" , заповядайте и направете вашата научна публикация по тези въпроси. За момента хипотезата за {"купе, кьопе" = "копие"} изобщо не се приема. По скоро помислете за следното: кьопе - кьопав, човек облечен в метални дрехи, бавен, тромав, трудно-ходещ. Ясно че това е турцизъм, но е възможно да е прабългаризъм.

Табов, защо да е изкуствен този опит? И защо да е опит? Ами че това са си автентични прабългарски надписи. Това са им титлите, това им е оръжието , това са им съюзниците. Това не е опит, а това са самите истинските прабългари с техните оръжия: шлемовете, ризниците им и прочие. Харесва ви, или не ви харесва - това са прабългарите и те са издялали сума ти каменни надписи. Връзката на тези надписи с именника и с календара е повече от достоверна и ясна. Имам някакви подозрения относно "аварския" и как той е звучал. Възможна е тясна близост между аварски-прабългарски. Във всеки случай процеса на "славянизация" на прабългарите се случва доста рано и бързо, по времето на Покръстването славянският вече е официалния език. Прабългарите се "срастват" със славяните и резултата го знаем.

Надписа не е един, има 5-6 такива или 10. Марко Поло също е бил доверено лице на Чингис Храни е упражнявал власт в продължение на много години. Дори и да приемем че надписите не са пра-български, а са аварски. Какво ще докажем тогава? Че аварският език е бил близък до чувашкия и хакаския, нали така? Ами тогава какво правим с пра-българите и пра-българския ? Приравняваме ги към съюзниците "анти"? Тоест връщаме се на хипотезата за масивно участие на антите /славяни/, прабългарите ги отнасяме само към някакъв отряд елитна войска. Народо-населението са славяни и езиковия проблем е решен. Чиста работа. Само че елитната войска и управляващия род Дуло не са анти, не са славяни. Понаучили са славянски и гръцки. Взаимодействието пра-българи със славяни е на развален гръцки както вече споменах. И от там множеството надписи на гръцки. Дори обаче да зачертнем надписите като "прабългарски" и да ги обявим за "аварски", това не ни решава проблема с прабългарите и управляващия им род. Щото имаме и Кубрат и Старата Велика България. И тях ли ще ги зачертнем, за да изкараме че прабългарите да славяно-говорящи?

Нали сте научно-ориентирана? Защо пак с краставицата? Къде е водата, къде са вашите полезни неща? Полезни -за кого ? За славянските автохонисти или за иранистите ? Бъдете конкретна и научна , стига с тези ала-балализми.

Терминологията на инвентарните надписи показва явна връзка с чувашки и хакаски. По-слаба такава виждаме спрямо казахски. Не случайно чувашкия език се дава като пример за най-близък спрямо прабългарския.

Жупана и хората му също разполагат с някакви шлемове и брони: Естрогин кьопе - 30 Тулши - 40. Забележете че на 30 тежко-въоръжени с ризници славяни се слагат 10 допълнителни каски. Тоест имаме 1 допълнителна каска към всеки 3 естрогин-кьопе. За жопана има предвидена специална ризница - вероятно плетена от желязна нишка или с метални кръгове, халки. Алхаси кьопе -1

Предлагам да направим една обосновка за дадените числа: zitko (i) itzirg- u bule hum- shi küpe yne' t- ulshi fm' estro- 5 gin küpe ykz' t- ulshi ond' turt- una pila zopan estrügin küpe k' tulshi m' alhasi 10 küpe a' hlubrin a'. Ив. Венедиков (ИАИ, XV, 1946, 146-160), който пръв издаде надписа, го тълкува сполучливо, както следва: „Зитко ичиргу боил (има) меки ризници 455, шлемо- ве 540, люспести ризни- ци 427, шлемове 854, жупанът заедно с хора- та си (?) има: люспести ризници 30, шлемове 40, верижни ризници 1, шлем 1.” Армията на боила: Хумши кьопе- 455 Тулши-540 Естроген кьопе -427 Тулши- 854 Вижда се че броя на шлемовете е почти 1400. Хумши кьопе- ризниците и техните шлемове са приблизително 1:1. Допълнителните шлемове може да са резервни или за някакви специални войници. Имаме 85 допълнителни шлема към 455. 85 към 455, тоест 1 на 6. Към всеки 6 войника от групата Хумши кьопе има 1 тулши Другата група: естроген кьопе. Явно това са по-добри защитени войници. Но вероятно броните са им по-тежки. Това ги прави по-тромави и бавно. При тях съотношението е 1:2 спрямо тези само с шлемовете. Един тежко-въоръжен , добре защитен боец естрогин кьопе прикрива двама тулши. Това е част от някаква стандартна военна тактика. Естрогин кьопе е подобен на танк, тежко брониран. Зад него са 2 леки и маневрени бойци, вероятно стрелци. Първият служи за прикритие. Другите 2 защитават тежковъоръжения от странична атака , помагат му за придвижване или го напътват.

Разбирам гледната ти точка Мироки, но нека го изясним по-добре. Става дума за брони, ризници, шлемове. Това са оръжията на армията, това е защитата не само на войниците, но и за цялото население. Това е като бойната авиация или ядреното куфарче в днешно време. И на кого ще бъдат поверени тези оръжия: на някой неграмотен китаец или на най-доверените хора? Въпросният надпис не е просто драсканица, това е държавен надпис издялан на специален камък. Най-вероятно надписът е част от оръжейницата , имало е денонощна охрана и ако нещо изчезне от склада - пазачите вероятно са наказвани по строгите закони на онова време. Едва ли охраната на оръжията е поверявана на славяни. Вижда се че езика на инвентара е неславянски. Охраняващите крепостта и оръжейницата най-вероятно са можели да четат и разбират смисъла на надписите. Вижда се и какъв е езика на тези надписи. Прабългарските бойци са тежко и леко въоръжени / защитени. Докато при славяните тази защита е основно в каската, и при тях железни доспехи получават 1 на 10 или още по-малко. Само почитателите на ирано-езичието или пък автохонистите могат с лека ръка да игнорират или неглижират тези надписи. За по-сериозните изследователи тези надписи са прабългарски.

Въобще не сте в час госпожо, защо ли въобще си губите времето с наука? Може би не това е клонът на науката, към който вие сте специалистка. Искате да кажете "прабългарите" ли? Откога "отдавна е доказано че "българите не са малцинство" ? И кои са тези "българи": славяно-говорящите поданици на ПБД или прабългарския елит? Или вие смятате че прабългарският елит начело с Аспарух са си говорели помежду си на славянски (старо-български)? Това "отдавна" и това "мнозинство" кой го е доказал, къде сте го прочели? Говорите с езика на баба си и прабаба си, а претендирате че искате да правите наука.

Убежденията са нещо, което кара хората да си затварят очите пред неудобни факти. Доказателствата са като ключ за разгадаване на нови тайни. В тоя смисъл борбата на убеждения не донася нищо ново. Запазва се старото положение. А намирането на нови доказателства измества линията на противопоставянията, заинтересованите участници се прегрупират в нови лагери. Дали царският род на Дуло е говорил с дедите си на тюркски или ирански език едва ли вече има някакво практическо приложение. Факт е че правнуците на Дуло са минали на чист славянски. Поназнайвали са и приличен гръцки. Тоест езиците въобще не са били големия проблем за родоначалниците на първата българска държава. PP. Има дори и такива варианти, при които прадедите на Дуло да са говорили едновременно и тюркски и ирански (согдийски вариант). Това дето С. Стамов сега го изнася за усуните е точно в тая посока. Но дори и това да е било така, то бъдещите поколения ползват и усъвършенстват езика в зависимост от средата в която живеят. Ако усуните са били заобиколени от тюрки и иранци, то прабългарите се оказват в среда където се говорят множество други езици. Макар и да запазват господстващо положение, прабългарите (тези в Дунавската България ) се оказват в позиция на етническо малцинство. В интерес на държавата и в интерес на властта - власт имащите обръщат гръб на езика на дедите си и се отдават на другото важно задължение - да бъдат добри управленци.

Доказателствата за това сами излизат при работа с материалите: прабългарски текстове, титли, календарните термини, имена на животни. Отделно връзката с волжските българи. Има и немалко гръцки и латински сведения за прабългарите. Ако не познавате тези специфични за него време култури - трудно бихте приели че прабългарите са "тюрки". А ако поразгледате малко "согдийските" надписи - ще добиете идея за ирано-езичието от онова време. Усуните, за които говори Стамов са точно на северо-източната граница на Кангюй. Там става контакт между согдийци и бъдещите тюрки. Все пак моите търсения до момента показват много по-силна връзка към тюрко-говорящите и почти никакви следи от иранизми при прабългарите. Ако все пак успеете да намерите нови данни и доказателства - би било интересно за всички .

Кой са тия усуни и как са дефинирани? Индо-европейци/ иранци/ тюрки ? Ако са смесица - що за смесица са ? Усуните не са осново-полагащ народ, не са предшественици на един куп други народи. Усуните са някаква смесица на тези и онези.. Какъв компонент е намерил Стамов, дали този компонент е ирански, тюркски, китайски, угорски ? Проблемно е първото твърдение: "усунски компонент е намерен в съвременните българи. " Стамов прави статистически модели където се работи с десети и стотни от процентите. Никакъв усунски компонент все още не е намерен, съмнително е доколко въобще е намерена надеждна генетическа информация за самите усуни. А да се залита изводи за съвременните българи - пресилено е. Най-вероятно усуните участват в хунския съюз. По тази линия има намесени народите на половин Европа, включително германците. Това значи ли че хуните са усуни? Ни най-малко.

Гръцките букви са лесно разпознаваеми. Едва ли има смисъл да се съмняваме в разчиатането им. Имаме "естампаж" - което е вземане на някакъв отпечатък от каменния надпис. На много от останалите надписи имаме снимки. Възможно е и самия надпис да е някъде из мазетата на НИМ. Проблема с гръцките надписи идва по-скоро от това че звуковете в тази азбука са ограничени и се правят най-разнообразни комбинации от буквите за да се изразят липсващите букви за други звукове. От там имаме няколко варианти за записване на една и съща дума. Ако желаете да работите в тази посока - вижте орхонските надписи. Там има множество неща, дето са близки към пра-българските надписи и думи. При орхонските надписи пък има друг проблем - там с една и съща буква може да се запишат 2-3 звука. Най-вероятно гръцките записи са били усвоени още в Кубратова България. На северното черноморие има значително гръцко присъствие - там прабългарите са участвали активно в гръцките тържища . Гръцката азбука е много по-лесна и опростена в сравнение с руническите варианти, ползвани от онова време. Като се има предвид голямото различие между славянски и тюркски езици, много е възможно общуването между славяните и прабългарите да е ставало на "развален" гръцки. Прабългарския елит ползва някакъв развален гръцки. Славянските воеводи / или жупани/ също поназнайват някакъв развален гръцки. И така едните и другите се разбират помежду си. Това напълно пасва с ползването на гръцки надписи в ПБД.

Малко съм скептичен. Да не казвам много-скептичен. Първо, не съм уверен че знаем достатъчно за генетичния профил на усуните. Усуните са не по-малко обвити в мъгла , отколкото прабългарите. Вероятно има открити тук таме древни погребения, някой ги е номерирал или именовал като "усуни", но доколко това са "истински" усуни - едва ли има кой да ни каже. А да се свържат древните усуни с прабългарите е като да се направи връзката от една мъгла с друга мъгла. Отделно че Стамов намеква и за връзка със съвременние българи и с другите славяни. Нещата отиват в тотална мъгла. Това ми прилича дори не на статистика, ами на стъкмистика. Затова трябва да се прилагат по-строги критерии и да се подхожда много внимателно с генерални изводи и обобощения. За момента е много рано да се правят такива.

Снимките ги има достъпни: http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_4.htm#b Образ 127. . Образ 128. Образи 129—130.

Джубе - от там идва също думата "шуба", за зимен кожух, наметало. На времето в прабългарския вариант това ДЖ се е изговаряло подобно на "Ч", а в някой тюркски езици дори е преминало в "Й" . Не ме питайте защо и как.. Тука си има професионални лингвисти и могат да ги обяснят тези неща много по-добре. Възможно е ДЖ да се е трансформирало в КЧ и те да са го записали само като "К" . По същия начин както сега казваме Шуба. Дори и за полите - дават ги че са също с произход от същата дума: «Юбка» происходит от близкого к арабскому «ǰubba» слова «šubba» (тоже арабского). ... Оно означает «нижняя одежда из хлопчатобумажной ткани» и прошло долгий путь через итальянский, старофранцузский, средневековый немецкий и польский языки, чтобы в XVI—XVIII веках пробраться к нам на Русь. В общи линии - чубе/кюбе/ джубе - се ползва в смисъл на наметало. Връзката в Централна Азия - Кангююй/ иранци/ араби/ волжски българи - трудно можем да кажем дали арабите са дали тази дума на централна азия, или пък обратното - арабите са я заимствали от Севера. Възможно е да има намесени еврейски търговци / Согдиана/ . Там нещата са доста сложни и преплетени.

Тази тема с произхода за българите нещо съвсем се е отклонила в посока Северна Африка и гърците. А по отношение на "усуните" и връзката им с прабългарите някой нещо да коментира? Прабългарите идват някъде от централна Азия, така че ако се направят точните генетични тестове ще се види колко са свързани с иранци, тюркий, усуни, хакаси, таджики и прочие. Възможно е да имат някаква корелация с всички изброени. Но понеже Стамов и екипа им е имал някакви данни за усуни, много лесно и бързо (дори прибързано) се търси директна връзка усуни-прабългари. Ние сме обсъждали вероятността за такава връзка, гледали сме разни варианти. Усуните са част от хунските съюзи и участват активно в тогавашната политическа ситуация. Една подобна връзка прабългари - усуни едва ли е голяма изненада, но това не значи кой знае какво за момента. Поначало южняка се е впуснал в далечни изводи, а не е обяснил принципите на методологията и на базата на какво данни прави тези изводи. Примерно за тази (Z|-4|) admixture Тоест само на базата на подобни статистически анализи и при корелации от порядъка на 0.5% или 0.005% трудно могат да се правят някакви генерални изводи. Като знам предишните залитания на Стамов, дето можем да ги видим в по-старите теми тук, интересно ще е сега да видим как нещата отиват при него в посока Кангюй.

Основанието за "ризница" е това определение - естрогин / естрюгин. Кюпе-то не е обикновен кожух или наметало, а е покрито с люспи, с метални люспи подобно на рибите . Знаете коя група са рибите естроген /esturgeon/ (sturgeon). А думата "кюпе" си има най-просто обяснение през тюркските езици, включително в българския се използва в разни версии.

Да се търси връзка между старите народни песни и "прабългарския език" е все едно да изпеем похвална песен за Бил Клинтън или за Джо Байдън на съвременен бългаски език. Какво би разбрал Бил Клинтън или Джо Байдън от славната българска песен, дето ще му я изпее българския Натовски съюзник ? ( Да речем че Азис или някой от класата там би се осмелил да изпее подобна песен ). - Нищо !!! Горе долу подобна е връзката между прабългарския език и инвентарните надписи - и съответно стари народни песни на славянски (старо-български) език, без значение дали са от 6 - 8 10 или 14 век. Славянския език е разпознаваем, дори и без специална подготовка съвременният българин би бил способен да разпознае старобългарски изрази от 8-10 век.. Прабългарският език обаче е нещо коренно различно и много далечно нещо.. По скоро американските президенти ще разпознаят похвалната песен дето ние ще им я изпеем. (щото английски и български са от една и съща езикова група).. Прабългарският език не е индо-европейски, така че няма особен шанс за езикова съвместимост между старо-българи и пра-българи. Сорри !