tantin

Кой са тия усуни и как са дефинирани? Индо-европейци/ иранци/ тюрки ? Ако са смесица - що за смесица са ? Усуните не са осново-полагащ народ, не са предшественици на един куп други народи. Усуните са някаква смесица на тези и онези.. Какъв компонент е намерил Стамов, дали този компонент е ирански, тюркски, китайски, угорски ? Проблемно е първото твърдение: "усунски компонент е намерен в съвременните българи. " Стамов прави статистически модели където се работи с десети и стотни от процентите. Никакъв усунски компонент все още не е намерен, съмнително е доколко въобще е намерена надеждна генетическа информация за самите усуни. А да се залита изводи за съвременните българи - пресилено е. Най-вероятно усуните участват в хунския съюз. По тази линия има намесени народите на половин Европа, включително германците. Това значи ли че хуните са усуни? Ни най-малко.

Гръцките букви са лесно разпознаваеми. Едва ли има смисъл да се съмняваме в разчиатането им. Имаме "естампаж" - което е вземане на някакъв отпечатък от каменния надпис. На много от останалите надписи имаме снимки. Възможно е и самия надпис да е някъде из мазетата на НИМ. Проблема с гръцките надписи идва по-скоро от това че звуковете в тази азбука са ограничени и се правят най-разнообразни комбинации от буквите за да се изразят липсващите букви за други звукове. От там имаме няколко варианти за записване на една и съща дума. Ако желаете да работите в тази посока - вижте орхонските надписи. Там има множество неща, дето са близки към пра-българските надписи и думи. При орхонските надписи пък има друг проблем - там с една и съща буква може да се запишат 2-3 звука. Най-вероятно гръцките записи са били усвоени още в Кубратова България. На северното черноморие има значително гръцко присъствие - там прабългарите са участвали активно в гръцките тържища . Гръцката азбука е много по-лесна и опростена в сравнение с руническите варианти, ползвани от онова време. Като се има предвид голямото различие между славянски и тюркски езици, много е възможно общуването между славяните и прабългарите да е ставало на "развален" гръцки. Прабългарския елит ползва някакъв развален гръцки. Славянските воеводи / или жупани/ също поназнайват някакъв развален гръцки. И така едните и другите се разбират помежду си. Това напълно пасва с ползването на гръцки надписи в ПБД.

Малко съм скептичен. Да не казвам много-скептичен. Първо, не съм уверен че знаем достатъчно за генетичния профил на усуните. Усуните са не по-малко обвити в мъгла , отколкото прабългарите. Вероятно има открити тук таме древни погребения, някой ги е номерирал или именовал като "усуни", но доколко това са "истински" усуни - едва ли има кой да ни каже. А да се свържат древните усуни с прабългарите е като да се направи връзката от една мъгла с друга мъгла. Отделно че Стамов намеква и за връзка със съвременние българи и с другите славяни. Нещата отиват в тотална мъгла. Това ми прилича дори не на статистика, ами на стъкмистика. Затова трябва да се прилагат по-строги критерии и да се подхожда много внимателно с генерални изводи и обобощения. За момента е много рано да се правят такива.

Снимките ги има достъпни: http://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_4.htm#b Образ 127. . Образ 128. Образи 129—130.

Джубе - от там идва също думата "шуба", за зимен кожух, наметало. На времето в прабългарския вариант това ДЖ се е изговаряло подобно на "Ч", а в някой тюркски езици дори е преминало в "Й" . Не ме питайте защо и как.. Тука си има професионални лингвисти и могат да ги обяснят тези неща много по-добре. Възможно е ДЖ да се е трансформирало в КЧ и те да са го записали само като "К" . По същия начин както сега казваме Шуба. Дори и за полите - дават ги че са също с произход от същата дума: «Юбка» происходит от близкого к арабскому «ǰubba» слова «šubba» (тоже арабского). ... Оно означает «нижняя одежда из хлопчатобумажной ткани» и прошло долгий путь через итальянский, старофранцузский, средневековый немецкий и польский языки, чтобы в XVI—XVIII веках пробраться к нам на Русь. В общи линии - чубе/кюбе/ джубе - се ползва в смисъл на наметало. Връзката в Централна Азия - Кангююй/ иранци/ араби/ волжски българи - трудно можем да кажем дали арабите са дали тази дума на централна азия, или пък обратното - арабите са я заимствали от Севера. Възможно е да има намесени еврейски търговци / Согдиана/ . Там нещата са доста сложни и преплетени.

Тази тема с произхода за българите нещо съвсем се е отклонила в посока Северна Африка и гърците. А по отношение на "усуните" и връзката им с прабългарите някой нещо да коментира? Прабългарите идват някъде от централна Азия, така че ако се направят точните генетични тестове ще се види колко са свързани с иранци, тюркий, усуни, хакаси, таджики и прочие. Възможно е да имат някаква корелация с всички изброени. Но понеже Стамов и екипа им е имал някакви данни за усуни, много лесно и бързо (дори прибързано) се търси директна връзка усуни-прабългари. Ние сме обсъждали вероятността за такава връзка, гледали сме разни варианти. Усуните са част от хунските съюзи и участват активно в тогавашната политическа ситуация. Една подобна връзка прабългари - усуни едва ли е голяма изненада, но това не значи кой знае какво за момента. Поначало южняка се е впуснал в далечни изводи, а не е обяснил принципите на методологията и на базата на какво данни прави тези изводи. Примерно за тази (Z|-4|) admixture Тоест само на базата на подобни статистически анализи и при корелации от порядъка на 0.5% или 0.005% трудно могат да се правят някакви генерални изводи. Като знам предишните залитания на Стамов, дето можем да ги видим в по-старите теми тук, интересно ще е сега да видим как нещата отиват при него в посока Кангюй.

Основанието за "ризница" е това определение - естрогин / естрюгин. Кюпе-то не е обикновен кожух или наметало, а е покрито с люспи, с метални люспи подобно на рибите . Знаете коя група са рибите естроген /esturgeon/ (sturgeon). А думата "кюпе" си има най-просто обяснение през тюркските езици, включително в българския се използва в разни версии.

Да се търси връзка между старите народни песни и "прабългарския език" е все едно да изпеем похвална песен за Бил Клинтън или за Джо Байдън на съвременен бългаски език. Какво би разбрал Бил Клинтън или Джо Байдън от славната българска песен, дето ще му я изпее българския Натовски съюзник ? ( Да речем че Азис или някой от класата там би се осмелил да изпее подобна песен ). - Нищо !!! Горе долу подобна е връзката между прабългарския език и инвентарните надписи - и съответно стари народни песни на славянски (старо-български) език, без значение дали са от 6 - 8 10 или 14 век. Славянския език е разпознаваем, дори и без специална подготовка съвременният българин би бил способен да разпознае старобългарски изрази от 8-10 век.. Прабългарският език обаче е нещо коренно различно и много далечно нещо.. По скоро американските президенти ще разпознаят похвалната песен дето ние ще им я изпеем. (щото английски и български са от една и съща езикова група).. Прабългарският език не е индо-европейски, така че няма особен шанс за езикова съвместимост между старо-българи и пра-българи. Сорри !

Аз също не съм убедена, че така наречените инвентарни надписи са наистина инвентарни, както и дали са военни и дали са на гръцки. Разгледах ги уж внимателно. Безспорно са разчетени, но дали са преведени? Повечето по-дълги съдържат основно титли, числа и тук-там имена или някоя дума. Особено единият, в който има изброени няколко боили, никак не ми звучи смислено преведен. Все едно някой да направи списък на мерцедесите на министрите в министерския съвет. След месец министрите може да са други, а това, че някой имал 26 ризници, а друг - 12, също не изглежда особено важна информация, за да бъде дялкана на камък. Министърът освен това едва ли може да си ги сложи всичките накуп, а и числата не са толкова грандиозни, че да са признак на особен престиж. Но това, което ме вкарва в пълно недоумение, е че надписът се смята за написан на гръцки, т.е. се предполага добро познаване на езика, а същевременно единствените различни думи, които са преведени като "ризници" и "шлемове", са латински. Така че поне при мен възниква едно сериозно съмнение. Разчитането на този надпис (а според мен - и на останалите) е подобно на задача по математическа лингвистика, но не можем да сме сигурни доколко е поставено коректно условието - например дали всички думи са изписани правилно. Всяко решение обаче ще бъде само хипотеза, докато не се докаже безспорно, а аз не знам какво би могло да представлява в подобен случай такова безспорно доказателство, освен ако не се намери надпис на 2 езика, единият от които - добре познат. Вярно е, че това е надпис и основно на лингвистика трябва да се разчита. Но малко логика и други познания няма да навредят за съставяне на разумна хипотеза, която според мен трябва да отговаря на поне 3 условия: 1. Да не противоречи на другите данни за съответната епоха. Няма как да предположим, че единственото нещо в списъка е атомна бомба или че българите са имали влакове, след като са писали за купета. (За мен беше интересна информацията, че е възможно надписът да е от времето на Крум, той си е падал по обсадните машини :)). 2. Да може да се преведе по възможност от един език. Не е недопустимо да има заемки от друг език, но и не може да се очаква авторът му свободно да борави с термини от 5 езика от половината земно кълбо. 3. Преводът да звучи смислено. Трябва да има връзка между изброените неща, за да се сложат в един кратък надпис. А това не е драснато листче, а старателно издялан камък - значи все пак има някаква достатъчно важна цел. Вече почти загубих интерес по тези теми, но нека и аз да кажа нещо. Уважаемият и с най-многото лайкове Сър и новата участничка Бизз - ако не ви харесва разчитането или превода на тези инвентарни надписи - ами пробвайте се и вие. Опитайте се да ги разчетете. Дайте вашия прочит или тълкуване. Хората преди време са се постарали, доста труд са хвърлили и са ни дали примерен вариант за превод. Възможно е този превод да не е идеалния, да не е абсолютно точния. Ако можете да предложите нещо по-добро- предолжете го моля ! Дайте аргументи и обосновка. А така само да се критикува на празни обороти - ефекта е никакъв. Аз заставам в подкрепа на преводите дадени от Веселин Бешевлиев. Имал съм моите съмнения, пробвал съм се сам нещо да разбера по тях. Работата на Бешевлиев до момента е най-доброто по въпроса. Ако някой желае да добави нещо ново - защо не..

Уважаеми МейкБулгар, ако трябваше аз да го обоснова и да го защитя това като теза - вероятно бих се провалил тотално. Но множество други учени с доказана слава вече са публикували премного материали по темата и едва ли има нужна да ги споменавам тук един по един. Глупаво би било нашият разговор да се превърне в темата кой е по-велик: Левски или ЦСКА? Без съмнение: прабългарите са интересен феномен. Дори и да са говорили на езика на евенки, фино-угорски, ирански, тюркски, монголски или някой друг? Това няма да ги направи по-малко интересни за изследване. Едно е сигурно: езика на прабългарите не е славянски. Това трябва да се каже ясно и категорично. Дори и да е ирански - езика на прабългарите не е съвместим и е тотално неразбираем за славяните... От там нататъка може да се продължи в множество посоки.. Надявам се че ти поне за това ще се съгласиш: " Езика на прабългарите не е славянски" ! Езика на прабългарите е различен от славянския... Поне по тази точка нека да влезем в съгласие, щото ако смяташ че прабългарите са славяно-езични - то едва ли би имало смисъл да се спори или разговаря. Различния език вече налага необходимости да се търсят множество варианти за влияние, заемки и прочие лингвистични категории. Но за съжаление опасявам се че аз не съм супер-противника, който може да застане насреща в една такава битка. Аз не съм лингвист и не бих могъл да защитя лингвистично нито тюрко-езичие, нито ирано-езичие , или каквото и да било друго езичие.. Все пак проверките които аз направих до голяма степен ме убедиха (мен самия) относно тюркския календар (вариант на китайския). Множество думи влизат в старо-българския език с вероятен древно-тюркски произход. Мога да кажа още по темата, но едва ли има смисъл за момента. Ако имах достатъчно доказателства - в смисъл на научна теория или подобно бих излязъл със статия по въпроса. Но освен дребни добавки към съществуващите за момента данни едва ли бих могъл да добавя нещо ново.

Защо ме цитирате грешно? Аз казвам съвсем друго: възможно е думата къща да е балкански вариант - близък до римско-латинските наименования за къщи, вили, замъци и прочие. Не е нужно да търсим тюркското участие в тази дума. Чисто и просто латинска заемка на балканска територия. Възможно е да е наследена през траките. Но както и да е. Вариантите са много. Последното нещо обаче в такава ситуациа е да намесваме Джиди, юртите и прочие.. Аз не съм застъпник за никоя от версиите в случая. Ако вие желаете - моля заповядайте и обосновете вашата версия.

По същата логика можем да докажем латински произход на думата "къща" . casa, castel, castro, castra

Това какво доказва? Славянски или "прабългарски" произход на думата къща? Башкирия, не беше ли от тюркската езикова група? Тоест? Не е ли това още един плюс за тюрко-езичието на прабългарите? Ако можете уважаеми Еxhemus да продължите мисълта си и да разясните за уважаемата публика как така думата къща намира своите корени в далечна Башкирия.

МейкБулгар, обоснови своето мнение. Защо смяташ че пантеона на славяните е ирански? Та разделението между славяни и иранци кога се е случило? 2000 или 3000 г. ПНЕ ? Мислиш ли че славяните след това голямо разделение са продължили да поддържат културно-икономически връзки с твоите иранци? Ако има някакво съвпадение в славянския пантеон с иранския, то това не е заради митичните прабългари, а заради пра-прародината на славяни и иранци - а именно - прото-индо-европейците. Пра-българите са си тюрки от всякъде. Твоите опити да ги славянизираш, иранизираш или индо-европеизираш са смешни и жалки и дори не си струва да ги коментираме много. Но ако желаеш, знаеш че аз съм отворен за дискусии и бих желал да чуя твоето мнение. Ако успееш да ме убедиш в твоята правда - аз ще съм първия дето да застане зад теб. Разбирам траги-комичността на ситуацията и дори ти съчуствам и бих желал да застана до теб в такава ситуация, ама все пак трябва да уважаваме и собственото си мнение и убеждения. Успех !

Понеже си подхванал тази тема, няма как да не споделя с теб следното видео:

Нищо не решава твоето приемане, а напротив. Такава езикова съвместимост със скити и сармати няма. А още по-малко и никак спрямо иранците. "Управляващият род", какъвто и да е бил, какъвто и език да са говорили налага властта си над славяните. Славяните са преобладаващото мнозинство в земите на прабългарите. Славяните почти нищо не заимстват от господарите си, освен името. Същата хипотеза с "ирано-говоряща" върхушка можеш да я провериш как би изглеждала.

Да предположим че календара сме го разгадали на 100 %. Знаем ги и годините и месеците. Дните не са указани. И какво следва от това? Управляващата върхушка идва с една шепа богатири-бояри или боляри. Около тях се подвизава и рода на царския шаман, пазителя на времето, гадателя на бъдещето по птиците . Царският шаман е способен да предсказва донякъде бъдещето, или поне положението на звездите. Понеже по него време китайския календар е малко по-точно от Европейския. Юлианския календар има бъг и леко избързва. Значи имаме го тоя календар и какво се променя с това? Какво повече можем да кажем? Не много. Пак си оставаме на почти същото положение. Добавяме няколко нови съмнителни думи. Съмненията леко намаляват. И толкова.

Салтово-Маяцката не се появява от нищото. Предшестващата я би трябвало да е Фанагория или някъде около Малая Пересчепина. Румънците бяха открили напоследък селища на делтата на Дунава, за които се предполага да са от българите на Аспарух.

Не беше ли точно такава каквато е Салтово-Маяцката култура?

Най-разпространените име сред унгарците е Атила. Но Атила се ползва много и сред турците в Турция. За унгарците имаше някакъв мит с 2 братя - единият повел българите, а другият унгарците. За етимологията на турските "Атила" в момента не се сещам как това име се оказва толкова популярно сред тях

Не ми остана време днес да отворя нова тема по този въпрос, така че остава за утре или за неделя. Но си струва да се позанимаваме с този проблем. И тук си плаче за нова тема, но по-късно. Набързо - това разделяне на братята, не ми прилича точно на разделяне. На първо място, западните хроники посочват Батоя за основател на Дунавска България. А отъждествяването на Батоя с Аспарух си е виц. Батоя си е погрешно транскрибиране на името на Бат Баян от Анастасий Библиотекар. Второ - като разглеждам позициите на тримата братя след разделянето, повече ми прилича на неуспешна експанзия за овладяване на територии и търговски пътища, а не за скарване и разделяне. Какво става с 2-те нови теми? Ще бъде интересно да се дискутира в тия посоки.

А можем ли да изброим всичките народи, дето са били под политическата шапка, управлявани от хуните и по-късно наричани - българи / прабългари/ ? Като се започне от голяма част от германците, добавяме славяните, после някакви остатъци от сарматите, алани и не се знае още колко даки/ траки/ , бивши ромеи, тюркски и фино-угорски народи към тях. Никои не отрича присъствие на ирано-езичие сред подчинените народи, понеже подчинена е тогава половината или около 2/3 от тогавашните територии на Европа. Хуните може да са рода на Дуло, а може и да са политически съюз, повлиян силно от германците. Империята на франките може да се разглежда като "отцепилата" се част от Хунската империя. Другата част - неотцепилата се, автентичната - формират Кубратовата България, Дунавската България и Волжска България. Каква е ролята на сарматите в тия процеси? - Никаква.. Никой не ги споменава и никой повече не се занимава с тях.. Освен някой наши търсачи на ирано-езичие.

А ако сарматският език се окаже че е някакъв развален латински - влашки, нещо подобно на румънския? Тогава какво правим?

Българската риба Ксистон. https://marknatan.blog.bg/history/2015/02/18/bylgarskata-riba-tuthon-beluga-b-a-koiato-e-dala-bylgarskoto.1339528

Точно така се пада, градът Булгар е на изток от Волга. Суварите, които са вероятно далечни родствени на прабългарите и на чувашите са от западната страна на Волга. С идването на прабългарите, политическата власт преминава изцяло при прабългарите. Някои извеждат "чуваш" от сувар -> суваш -> чуваш . Кримските татари са също наследници на прабългари , хазари и множество други. Политическия разгром на една държава лесно води до привидно изчезване на народа, особено ако заобикалящите ги народи говорят сходни езици. Територията се поделя, а населението се разпределя и приема идентичността на новата си родина. Етническите хазари са немногобройна група, вероятно също тюрско-говорящи. Нещо предхождащо кабардино-балкарци и подобни. Някой отнасят хазарския език към групата на прабългарския. Известно е че икономиката на Хазария се е подхранвала изключително много от таксите и тъговията. За разлика от огромната Римска империя както и разрастващия се арабски халифат - хазарите водят сравнително мирно съществуване. Войните на хазарите с араби и монголи са отбранителни. Хазария не е имала шанс за оцеляване във времето на агресивните суперсили, нито пък може да се мери с огромната икономическа мощ на Китай. В мулти-етническа държава с много езици и религии - хазарите едва ли са били повече от 1/10 от населението на голямата за онова време Хазарска империя.