tantin

Предлагам ти да го развиеш това в отделна тема. Тези царски родове не никнат така от нищото в полето. Ако са ирански както ти твърдиш - то те биха имали някакви контакти с други ирано-говорящи. Било то като начало, произход, било като смесени бракове, било като договори или политически съюзи. Нищо подобно не можеш да изкараш за доказателство. Няма никакви връзки и контакти с други ирано-говорящи. Тези боспорските владетели: за тях се знае кой за кого се е оженил, има тракийци, има перси, има местни боспорски или гръцки владетели. Имат и понтийци. Факт е обаче че прабългарите идват като съвсем неизвестен народ. Въпреки титлите, раздадени на Кубрат едва ли има някакви сведения за династически брак или за връзка с ирано-говорящите. Твоето твърдение за близостта на имената не е изобщо достатъчно за доказателство. Близостта, за която можем да предполагаме и търсим е към рода на Атила. Нито римляните, нито гърците правят каквито и да било споменавания за иранския / персийски език на хуните.

Виждал съм няколко такива статии, но повечето са еквилибристика. Ти препоръчваш ли конкретно някой автор по тази тема? Имаме ли такава тема като оделна дискусия, посветена само на имената?

Обръщам внимание, че спамърите и флудърите продължават да спамят и флудят освен всичко друго и поради факта, че има кой да им се връзва и да им влиза в коловоза. Но иначе си прав. Крайно време е. Ако сър-а беше толкова голям борец за научната правда и за разчистване на спамърите, то той би трябвало да прилага същите критерии и спрямо пан-славянските, пан-иранските и пан-тракийските спамъри и защо не и спрямо пан-сарматските спамъри. А вместо това той се е отдал на една единствена задача - да ме преследва и да призовава да бъда блокиран. Има множество чисто научни сайтове където се прилагат строгите критерии за научност и където изобщо не допускат свободни дискусии или недоказани твърдения. Тук си водим по-свободни дискусии, обсъждаме актуални проблеми. А сър-а иска да убие свободното участие. То и без другото не останаха много подобни места. ФБС се е сринал тотално. Остават разни руски форуми с тонове писания. Или пък в Академия.еду. Забелязах също че множество дискусии вече са се изнесли към не-анонимни фейсбук групи - където хората се познават.

Нали правиш разлика между хипотеза, предположение и доказани истини ? Иранските имена са хипотеза, предположение и трябва да се отнасяме към това с нужната предпазливост. Преки доказателства няма. Когато някой се опитва да представя предполагаемото за доказано и сигурно - това е фалшификация. Нашите учени направиха своя принос за търсене на иранска връзка - но този принос е все още недостатъчен за да може тази хипотеза да се приеме за доказана истина. Не става въпрос да се събрат 150 беловласи професори и да гласуват като в народното събрание с квалифицирано мнозинство. Има си по-строги научни критерии и нито обикновенното мнозинство, нито квалифицирантото мнозинство могат да обърнат резултата така спонтанно. Нужна е доказателствена база в множество направления. Такива доказателства за момента не виждаме, не са достатъчни.

Тях не мога да ги обвинявам в лъжа и измама. Няма такова нещо. Нашите учени -професионалисти много по-внимателно и предпазливо говорят за иранска връзка. Ако прочетеш внимателно Рашев или другите ще видиш кой доколко е склонен да отстоява иранското начало. Но да твърдиш както ти го правиш че имената били ирански - не става. Има някакви предположения, търсят се някакви връзки, но изобщо не става дума за доказани истини и за утвърдено в науката мнение. Това е една от множеството хипотези и както виждаме по нея все още има много противоречия. Има повече противници отколкото застъпници на тази идея.

Въобще напоследък много се повтаря и злоупотребява с тая откровена фалшификация че имената на владетелите ни били ирански. Нищо подобно. Пълна глупост е това. За да бъдат ирански - трябва някакъв контекст - религиозен, политически, езиков, културен. Контекста го няма никакъв. Всякакви връзки с иранците, дори и да е имало такива са прекъснати за поне 1000 години . А според нашите пишман-иранолози - царския род продължавал да кръщава децата си с традиционни ирански имена . За да се оправдае една лъжа - вкарва се втора: измисля се контекст. Прабългарите били зороастрийци. Причината за иранските им имена било вярванията им в зороастризма. Само дето никакъв зороастризъм не е открит по нашите земи . Тоест пак се сблъскваме с неграмотност и непознаване на зороастризма. Контекста (езиковата среда) липсва, правилата по които се образуват тези имена са неизвестни. Тогава защо те трябва да бъдат наричани ирански или славянски? Това са си прабългарски древни имена и не показват явна корелация към никой от познатите ни големи езикови групи. Можем да кажем че са еднакво раздалечени, което е същото на еднакво приближени, еднакво близки.

Въобще не можеш го доказа това твърдение че царските имена били ирански. Първо на първо: имената им са по-скоро уникални и не се повтарят. Кормесий, Испор, Исперих, Гостун, Авитохол, Умор, Телец,Сабин. Не можеш сравнява с Константин, Леон, Цезар, Август. Тоест няма повторение на имената. Не забелязваме традицията синове или внуци да носят имена на предците. Владетелският род е носител на определени имена и съответни традиции. Смяната на управляващия род води до смяна на имената и именната традиция. Да твърдиш че имената им били ирански е по-скоро Спам отколкото научно-обосновано твърдение.

Много вероятно е и в българския да има някаква подобна корелация. В живия език е трудно да кажеш какви са процентите на съставните компоненти. Езиковите процеси и генетичните се развиват и разпределят по съвсем различни правила. Ако се получи еднакъв процент - то би било по-скоро случайност. По-интересно обаче кой е носителя на оригиналния Паисиево-блъгарский език. Ако направим сравнение: версията на Паисий, съвременен български, македонска версия, банатска версия и версия на бесарабските българи: кой според вас ще е най-близо до Паисий? Май ще се окаже че съвременния български книжовен език е най-отдалечен от средновековния ни славяно-болгарский. Останалите нереформирани езици пазят по-силна връзка с разговорния и диалектните форми. Това го казвам във връзка със статистиката и корелацията език/гени. Ако приложим подобно измерване спрямо банатски българи или затворена общност - носител на езика би имало също любопитни резултати. Но статистическата обработка би била много труд за нищо.

Хаплогрупа Q е най-силно представена при енисейските народи и по-специално при кетите. В тоя смисъл Алтайците - ако изобщо може да се говори за една обща група са конгломерат: Q, C, O, N , R1a. Ако добавим Айну хората и О1, О2 - то ситуацията става още по-сложна. Ясно е че нама как да ги обединим всички тези 8 хаплогрупи в един общ произход. Всяка една от посочените хаплогрупи може да бъде асоциирана с един или повече езици. Но е невъзможно всички те наведнъж да бъдат свързани с общ праезик - Алтайски. Генетиката много ясно ни показва че произходът на всеки един от тези народи е проследим по различни генетични линии. Ако говорим за Алтайско езиково семейстово - То Алтай не трябва да бъде разглеждан като общ произход - а като място за срещане, място за обмяна. Мястото където се е оформила нова обща култура.

Зависи на кое ще сложиш ударението: ако е за сармати - Q-тата може и да са неуместни. Ако си говорим за прабългари и за алтайската хипотеза - Q-то е абсолютно задължително за разглеждане

Тука не става въпрос за сгромолясването на "Сарматската хипотеза" .. Сарматската хипотеза е била винаги маргинална. В последното 20-тилетие нашите иранисти и прабългаристи се пробват да доказват подобни съждения, но това не ги прави по-малко маргинални. Сарматството и прабългаризма никак не вървят ръка за ръка, въпреки немалките напъни да бъдат свързани. Ако някой погледне хаплогрупите по-горе ще се усети веднага за кое сгромолясване става дума. Алтайската Хипотеза. Там е най-якото сгромолясване. И ако погледнете хаплогрупите няма как да не ви стане ясно поради що тази могъща хипотеза се сгромолясва с такъв огромен трясък..

Аз го предложих същото това преди теб. Все пак преди да я заключим тази тема нека се пробваме да направим някое друго обобщение.

Генетика 90 % орочонов имеют Y-хромосомную гаплогруппу C (у эвенов — 60 %, эвенков — 54 %, бурятов — 60 %, монголов — 52 %)[17]. Язык орочонский — эвенкийский язык (восточный диалект), относится к алтайской языковой семье тунгусо-маньчжурской языковой группы тунгусской языковой ветви. The Oroqen people (simplified Chinese: 鄂伦春族; traditional Chinese: 鄂倫春族; pinyin: Èlúnchūn zú; Mongolian: Orčun; also spelt Orochen or Orochon) are an ethnic group in northern China. Нека да го уточним още веднъж: Евенките не са Q-tata... Евенките са С хаплогрупа. Q-тата са енисейци - кети.

Хаплогрупи на Корейците: Population Language n C D F K[nb 1] N O1a O1b O2 P Q Others Source Korea Korean 317 9.1 0 4.1 30.3 44.5 0.6 Shin 2001[24] Korea Korean 110 15.5 0 5.5 2.7 28.2 45.5 K(xNO)=1.8 Kim 2007[25] Koreans (Korea) Korean 43 16.3 2.3 2.3 0 30.2 39.5 P(xR1a1)=2.3 J=2.3 Xue 2006[8] Koreans (Seoul-Gyeonggi) Korean 110 13.6 0.9 1.8 0.9 28.2 50.9 2.7 L=0.9 Kim 2011[12] Koreans (Gangwon) Korean 63 12.7 6.4 1.6 39.7 38.1 1.6 Kim 2011[12] Koreans (Chungcheong) Korean 72 11.1 1.4 4.2 1.4 30.6 50 1.4 Kim 2011[12] Koreans (Jeolla) Korean 90 13.3 3.3 4.4 1.1 33.3 43.3 L=1.1 Kim 2011[12] Koreans (Gyeongsang) Korean 84 16.7 2.4 4.8 2.4 33.3 36.9 1.2 L=1.2 R=1.2 Kim 2011[12] Koreans (Jeju) Korean 87 8.1 1.2 6.9 5.8 32.2 43.7 1.2 R=1.2 Kim 2011[12] South Korea Korean 506 12.6 1.6 0 4.5 1.8 32.4 44.3 1.4 L=0.6, R=0.4 Kim 2011[12] South Korea Korean 706 12.9 2.5 0 3.8 3.1 33.4 42.1 1.8 R=0.1, J1=0.1 Park 2012[26] Виждате къде е съвпадението между Корейци и Японци: хаплогрупата О1b / O2 При корейците също има слабо представяне на хаплогрупите С и N , което може да обясни донякъде тяхното отношение заедно с японците към така наречените Алтайски езици. Ако можем да измерваме езиковата компонента според процентите на генетичната съставка - то излиза че при японци и при корейци можем да очакваме около 1-5% финоугорска компонента + 10-тина % хаплогрупа С (това са индонезийци, евенки и част от монголи. )

По отношение на народо-населението едва ли можем да имаме каквито и да било съмнения и спорове за генетиката и произхода им. Проблема е само и единствено за царския род и за болярите. (войсковата част, прабългарите, ядрото на държавата ). Да погледнем повече на изток: Япония Population Language n C D F K[nb 1] N O1a O1b O2 P Q Others Source Japan Japanese 259 8.5 34.8 0 0 1.6 0 31.6 20.1 0 0.4 NO=2.3, I=0.4, R=0.4 Hammer 2005[17] Japan Japanese 263 5.3 39.2 0 0.8 3.4 34.2 16.7 0.4 0 Nonaka 2007[18] Japan Japanese 2390 C1=4.7 C2=6.1 32.2 0.2 1.5 1.3 1.2 33.1 19.7 0 0 0 Sato 2014[19] Japan (Kyushu) Japanese 53 7.5 25.7 0 0 3.8 0 35.8 26.4 0 0 0 Hammer 2005[17] Japan (Tokushima) Japanese 70 12.8 25.7 0 0 7.1 0 32.9 21.4 0 0 0 Hammer 2005[17] Japan (Tokyo) Japanese 56 36.0 3.2 18.0 Poznik et al. (2016)[20] Japan (Kantō) Japanese 137 3.6 48.2 0 0 2.2 3.07 14.5 0.7 Nonaka 2007[18] Western Japan Japanese 97 7.2 26.8 4.1 37.1 23.9 0 Nonaka 2007[18] Хаплогрупите на японците. Забележете че имат минимално участие на фино-угорската N и на орокенската група С . Язык орочонский — эвенкийский язык (восточный диалект), относится к алтайской языковой семье тунгусо-маньчжурской языковой группы тунгусской языковой ветви.

Това е схема за предполагаемото разселване на древните народи на изток и впоследствие част от тях идват на запад. Ползвам схемата от тук. Знаете че аз не споделям сарматския произход на прабългарите. По скоро съм за индиянския "Q", или древно-тюркски, монголски, хунски или евенки. Ако обърнем внимание на пътя на разселването - след като излязат от Африка, много от първобитните племена поемат по един и същ път, отвеждащ ги към централна Азия. При това има няколко такива вълни на преселения. Най-показателни са Q-тата, разселили се из Америка и останали в много малко количество в Европа и в Азия. Фино-угорските племена - хаплогрупа N - също стигат някъде до централна Азия - Монголия - и от там се връщат назад към Европа. Хаплогрупа С - ако не се лъжа е част от тюрките - откриваме следите им до Япония. После с тюрки и монголи се връщат на запад.

https://www.facebook.com/oldbulgarianhistory/posts/499137753903236

Аз си намерих отговор по по-различен начин: славянската форма за "шило" я дават като "шидло" . Родственными являются: Украинское — шило. Белорусское — шыло. Словенское — silo. Польское — szydlo. Чешское — sidlo. Докато за прабългарската "шиле" го извеждат от монг. silegü, *šileg < *silek . В речника на Найден Геров обаче са показани почти като родствени и от там ми дойде заблудата.

Оказва се че "шиле" е най-добрия пример за прабългарски ламбадизъм. При това етимологията на тая дума се извежда от млечен зъб. А защо и другата дума за острие , шило да не е родствена? В речника на Найден Геров се дават примери със заострям, острие, малко копие и подобни. Това идва да покаже по-древна връзка с корена на тая неславянска дума.

Това е все същото изследване. Когато е започната една такава тема се е подходило с предположения и с много малко доказателства. Въпреки изписаното и приложените сведения , въпреки новите генетически тестове - положението не се е променило особено. Сарматският произход е една от маргиналните версии. Сарматската компонента нито може да бъде отхвърлена, зачертната, нито пък може да бъде посочена за водещата. С 2 думи - нищо ново.

Сега уважаеми приятели, имам още интересна информация за вас, директно от пра-българските ни източници. И пак ще си говрим за агънцата, за невинните създания, предназначени за ангелите и жертвани за висшите богове... Ще ме извините, но етимологията на агънцето в даден момент става не дотам безобидна и невинна. Първо, да отговоря на моя приятел дедо Либен защо агне, яре , коза са толкова близки едни до други и понякога има преплитане и дори неразбиране. В българският език такова преплитане няма. Но ако се сещате за архар / теку/ - там хаоса е голям, дотолкова че дори и биолозите на база генетика все още не са готови да кажат дали архарът е от рода на козите или на овцете. Но нека не влизаме в генетика. Дори няма да гледаме филологическите и сложните езикови трансформации. Просто преглеждаме как се нарича агнето (lamb) на няколко езика: Қозы - казахски quzu - азърбайджански козу карын - киргизки пача - марийски патя - горно-марийски јагнето - македонски Хурганы - монголски kuzu - турски qo'zichoq - узбекски karitsa - финландски lambaliha - естонски ( от ламб, някаква връзка с готите или с бъдещите германци, но едва ли от късните англичани). agneau- френски ( това е почти същото като нашето агне ) ыжпи - удмуртски ( неизвестно как се е стигнало до тук ) Не знам дали забелязахте, но болшинството от тюркските езици ползват дума за агнето, която показва голяма близост към "коза". Защо и как се е стигнало до това - не ми е работа да коментирам. Просто споделям това, което виждаме към днешен ден. Сега към още по-интересната част: агнето в фино-угорските езици го видяхме как звучи. Забравих да добавя: bárány - унгарски - няма дори нужда да обясняваме че това е производно от баран. ( няма да обяснявам произхода на тая дума сега ).. И единственият ни интересен и родствен език, за който до момента нищо не казахме.. Чувашкият.. Защо не го казваме.. Защото наистина има интересен момент тука. Има близост към оригиналните фино-угорски езици: пача - марийски ; патя - горно-марийски . Агънце, шиленце или както искате, така го наречете. А ето как го наричат чувашите: "путек" .. Да, така се нарича агънцето на чувашки.. Тоест невинното и крехко агънце е много широко навлязло в съвременния български език, но по едни или други причини няма нужда да обясняваме точното значение точно на тази дума. Всеки дето знае български език от средата и не го е учил тоя език от речниците ще се досети за думата... А това си е едно невинно агънце, най-невинното и беззащитно същество.. И така уважаеми приятели - все пак има някакъв смисъл да продължаваме да търсим родство с този митичен пра-език на древните българи ? Май че се оказва така е ! И да допълня че това не е нещо ново в развитието на езиците. Това, което в църквата се ползва като свещен език най-редовно се ползва за псувни, обиди и прочие лоши думи. Това са проклятия, това са изразяване на недоволство. " за бога ! " "по дяволите". " Oh my god !" , "боже господи!" . Първо на първо - агнето е свързано или с огъня, или с ангелите. Второ - агнето явно е било синонимно на жертвена овца, на жертвата, на лесно-достъпно животинче, дето без голяма съпротива приема съдбата си и заминава на горния свят. Подобни примери има и в латински, и в испански и във френски. Прабългарския и старо-българският едва ли са изключение от тези тенденции. Това което е светия език понякога се превръща във вулгарен език в една или друга форма.

Примерът с думата "Шиле" или "шаран" са много подходящи да покажат как отделни думи биват заемани, но дори и да получат масова употреба, то тяхното значение и роля в езика остават ограничени. Липсват родствени думи. Все пак при "шиле" може да се открият няколко производни такива, но при шаран изобщо липсват. При това заетите прабългаризми се ползват сравнително равномерно по цялата територия на ПБД. Думите за които говорим присъстват в Македонските територии на западна България. Което идва да покаже че македонският диалект е формиран изцяло по време на българското управление там. Прабългаризмите, характерни за източна България присъстват еднакво в Македония и почти не се откриват в Сърбия. Това показва че стопанският живот е способствал за вътрешна хомогенизация в пределите на ПБД и в същото време границите са ограничавали в много отношения свободното придвижване и обмена към съседните държави. Прабългарският елит въвежда задължителната християнизация и славянското богослужение, с това прабългарите стават едни от първите или най-първите, приели новата вяра и новия език. Можем да забележим също че в църковно-славянския език се избягва употребата на прабългаризмите (дотолкова доколкото им е било възможно). Ако думи като "шаран" и "шиле" са прабългарски, то те са били в значителна употреба през 9-10 век . Но ако погледнете църковните текстове ще видите че се ползват доста по строги "канонични" термини. Вероятно "прабългарският" се е ползвал с доста по-ограничена употреба сред славяните. Количеството на прабългаризмите е по-слабо отколкото гръцките заемки. Това обаче не е резултат от липсата на "прабългарски", а повече от използването на "светия език", "свещения език".. Паралелно с този "свещен език", езика на църквата си се ползва и другия ежедневен език на шараните, шилетата , шейните, талигите и прочие. Значи можем да говорим за духовно облъчване, за езиково разделение на простонароден и духовен живот, за паралелно "просвещаване" и приобщаване към Християнството, наред с ежедневното ползване на простонароден смесен славянски и прабългарски и вероятно и други езици.

В публикацията на Антоанета (Делева) Гранберг са дадени 48 думи. (шиле не е в списъка ).

https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_език В статията за прабългарски език са посочени 70 думи с вероятен прабългарски произход. За съжаление създателите на тази таблица не са посочили за всяка една дума конкретно кой е техния източник: речник , учен или публикация. В списъка с източници са дадени 21 публикации от които е ползвана посочената информация. В списъка им са думи като: шиле, шаран, шаръ, чигот, чертог, шуртя, урва и други.

Човекът, който е направил този принос за прабългарския произход на "шиле" явно е предпочел да остане анонимен. Оставил си е само и единствено ИП адрес. Няма официални цитати или публикации. В същото време анализът изглежда да е доста по-компетентен от това което аз мога да направя или да предложа. Тоест това е работа на специалист. Но човека явно не желае да се въвлича в политически или други борби и противопоставяния и е предпочел да сложи идеята, и да остане незабелязан. А това си е сериозно като дума и като обосновка. Дори може да се каже че това е по-сериозна обосновка отколкото думата за "шаран". Най-малкото съпоставими са.