tantin

Ето я статията на Николай Яковлевич Марр http://chgign.ru/a/public/152- “Чуваши-яфетиды на Волге”.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Новое_учение_о_языке#Некоторые_положения_«Нового_учения_о_языке» Оказва се че "науката за прабългарите" е била директно повлияна от тези големи залитания на Съветското езикознание.

Какво е отношението на съвременните англичани към бретонците, към шотландците, към германците? Англичаните без съмнение водят произхода си от множество народи. Античен Англичанин няма. Англичаните са късно сформиран народ. Обаче наред с Англичани се ползва и Британци. А Британия идва като наименование от бретонците и Бретон.. Трябва ли днешните англичани да се изживяват като наследници на нормандите и на бретонците? Говорят ли англичаните езика на бретонците и на нормандите ? - С изключение на малки области и на няколко такива общности - като цяло съвременните англичани не владеят и не разбират езика на бретонците. Ни най-малко. Отделно от езика на бретонците в Англия се ползват езиците на ирландци шотландци - които са също не малко раздалечени от английски език. Особено ирландския . А какво да кажем за съвременния английски език - наследник на германските езици? Това го давам за пример - че езика и наименованието на общността не винаги вървят едно с друго. Това че се е запазило името за "българи" изобщо не означава че древните пра-българи са говорели език от рода на съвременните българи. Някогашните бретони и норманди са дали ново име на Британия. Но почти са се стопили на Острова. Трябва ли англичаните в днешно време да се напъват да доказват че са Бретонци? Или ако не знаехме за бретонския език - има ли смисъл англичаните да доказват "английско-езичието" на средновековните бретонци? Подобни са сегашните напъни да се доказва "ирано-езичие" или "славяно-езичие" на древните прабългари. Смешни са тези опити, хабене на енергия в грешна посока, всевъзможни интерпретации. Подобно на " езиковедският яфетизъм на Мар" ( В периода 1920-1950 г., под давление на яфетизмът на Н.Я.Мар, произходът на чуваши и българи се търси в Месопотамия (Н.Я.Марр. Чуваши-яфетиды на Волге, Чебоксары:) Иранизма, подобно на яфетизма ще се срути, понеже няма достатъчно доказателства и те няма откъде да дойдат. В тоя смисъл учудващо е нежеланието да се приеме и да се доработват вече доказани и утвърдени факти. Учудващо е как вместо да се обработва обработеното, да се създават нови "плодове" и резултати - нови учени се впускат да разорават камънаци и чукари и да се опитат да ги превърнат в плодородни ниви. Няма как това да стане, понеже с годините връзката с миналото отслабва, каменните надписи биват заличавани от времето, хората забравят стари и редки езици. А гените не говорят, нямат език. ДНК изследванията не биха могли да кажат много за човека ако няма писмени сведения.

Третия компонент - средиземноморския може да е е по-късен, след покръстването, а може и след падането на старата държава под турско владичество. Българи и гърци се оказват покорени и единоверци, не е имало пречки за бракове помежду им. Трудно може да се напрви възтсановка на историческите и демографските процеси за такъв дълъг период от време. Османските архиви дават някаква идея какво е било състоянието около 14 век. Румънските грамоти от 14 - 15 век насетне също продължават тази документация. Преди да се появат турците и преди Втората българска държава има Византийско владичество. Но едва ли ИРИ е имала интеграционна политика да интегрира българите към себе си. Нямаме сведения за политически процеси в посока асимилация на българите към Византия. Повече има сведения за преселвания на ромеи отвъд Дунава или в отдалечените кътчета на ПБД, за да не може същите да избягат и за да не правят саботажи на българските властници.

Едва след християнизацията и приемането на новата официална писменост и език тези етноси се сливат в една нова българска народност. Не, не е след това. Още много преди това - няма особени признаци за присъствието на тракийци и германци. Тяхното влияние върху езика е направо пренебрежимо. Германците /готи/ се изнасят към Италия, където я завладяват . Тракийците стават по-скоро част от византийци и албанци. В българската държава са много славяни и малко пра-българи. Поддържам опълченеца, че няма податки за толкова големи външни влияния.

Ще дам пример за влиянието на прабългарския език върху старобългрски/ български. Ето една чувашка гатанка: Сус хурелле, хурса ъйта, пер керет, те пер тухать. (йепе сип). / Прочита ми може да не е съвсем коректен./ Прави впечатление че тези чувашки поговорки и подобни са доста кратички като изрази, почти няма излишък на думи и определения, има повторения, има доста ясна отчетливост на изразите. Има ритми, има наслагване. Нещо подобно виждаме при първите старо-български произведения - литературни и песни. Нещо, което отличава от мелодичността на другите типично славянски народи. Горното, ако го преведем на български би било подобно: Пес, железен с къдрав куйрук (опашка), един път влиза, един път излиза. (иглата с конеца). Може да се погледнат един куп подобни чувашки мъдрости, афоризми, гатанки и прочие - ще видите много близко съответствие с подобни български поговорки. Понякога превода е направо буквален. Древните творци са ползвали един и същ първоизточник . Тези, дето са пеели и забавлявали народо-населението са можели да го правят и на славянски и на прабългарски / чувашки/. Тоя тип слово-образуване, мелодия на изречението - никак не е типична за мнозинството славянски народи. При нас обаче е точно обратното. Нашите поговорки са точно такива: насечени, накъсани, имат мелодичност, но тя е по скоро мелодичност на насечените изречения, отколкото мелодичност на преливащите една в друга думи . Това за мен също е един от символите на прабългаризма.

Копирам тази статия от Кирил Милчев, той така или иначе е бил изтрит на сайта, от където копирам мнението му: https://vk.com/wall-44456904_1766

Първо на първо - циганският език не е тюрски , а е един от индо-европейските езици. Не го познавам тоя език, не го владея и едва ли има някой тука, който може да направи лингвистичен анализ на циганския език. Дали циганите ползват 300 или 3000 думи - трудно можем да говорим по такава тема. Относно славяните - имаме такава склонност да смятаме че простите и неграмотни хора имат по-беден речников състав, но това е измамно. В действителност броя на думите при простите хора е също голям, само че фокуса се измества в други направления: примерно имат 20 думи за овцете -според възрастта, цвета на вълната, дебелината, пола, поведението и други. Орачите пък имат множество думи - дето не-земеделците няма да разберат. Кожухарите имат своя терминология и така нататък. Всяка област си създава своя терминология, ловците си имат своите устройвтва и капани, имат си наименования за животните и за тяхното поведение . Славяните обаче са ностители на много типична централно-европейска култура. Съвременните българи имат поне 80% славянски гени, ако не и повече. Така че едва ли можем да кажем това: "българите да сме се домъкнали от Азия" . Прабългарите може и да са се домъкнали от Азия, но днешните българи са много повече славяни и много по-малко - прабългари. Ако можете да докажете че съвременните българи са реални наследници на прабългарите - моля докажете го !!! Аз това не го вярвам. Имам реални причини да се съмнявам и да го отричам. Това че прабългарите са тюрки и централно-азиатци - по никакъв начин не прави огромното мнозинство от поданиците на старата българска държава да са също такива. Чисто и просто прабългарите водят доста агресивна и завоевателна политика и под тяхна зависимост се оказват голямо количество славяни.

Нещо по-добро? Кое е по-задълбоченото наблюдение и тълкувания? Същите тези повърхностни наблюдения от 16 век насам са задълбочени и потвърдени в множество направления: лингвистика, исторически сведения, археология, и д-р. Въпросът ми по тази тема не е какви точно са прабългарите. Те може да бъдат всякакви, включително славяни. Може и да са тюрки, може и иранци. Въпроса ми беше за отношението на съвременните българи спрямо прабългарите. Имат ли те изобщо нещо общо помежду си?

Не че не е убедителна. Убедителна е и дори е по-убедителна от всички останали. Но това е най-трудната за разбиране и за осъзнаване теза. Изпълнена с най-много крайности и затова хората вече не се и напъват много за да я разберат. По-лесно е да бъде зачертната отколкото разбрана и осъзната.

Тези разногласия идват само да покажат, че отношението на съвременните българи спрямо прабългарите е "разно-посочно". Прабългарите се явяват обект на научни спорове. Все повече българи започват да "вярват" на иранската версия за прабългарите, но тази "вяра" не е базирана на чисто-научни аргументи, а по-скоро на привидно-убедителното и емоционално говорене на едни или други застъпници.

Дай връзка към резултатите от въпросното изследване ?

Те ако бяха сармати, гърци и римляни щяха да ги наричат с такива имена. И не само те, ами също и германци, арменци, перси и другите. Факт е че такова назоваване няма, факт е че има множество информации за сарматите. Факт е че няма как народ, близък до хуни , до авари и до останалите конни народи от един път да се сарматизира, иранизира или подобно. Дори и да имат връзка със сарматите, то това не ги прави по-близки до славяните. Факт е също че никъде в старобългарските източници не се говори за сарматския им произход, напротив - именника ни казва за бръснатите глави от другата страна на Дунава.

Фактите нямат нищо общо с въображението на някои членове на форум "наука". А кое наричате факти ? Кое смятате че е абсолютно доказано и вярно? Дайте ги тези факти, цитирайте ?

Нешева беше излязла с доста спорни резултати относно тракийците. Въобще тези генетически тестове на базата на 5-10 намерени погребения са много ненадеждни, предвид че има костен материал, но дали това е на гърци, германци, тракийци, римляни, прабългари, авари , хуни ? Много малко са такива погребения, където със сигурност да се знае кой е погребания. А ако се знае кой е погребания - не винаги знаем достатъчно за неговия произход, какви са били предците му.

Тези постулати или основни положения не съм ги създал аз. Други са работили и изследвали в продължение на много години. Ако някой желае да създаде нови постулати - ще трябва да намери по-убедителни доказателства. Съществуващите факти до голяма степен ни дават достоверна картина, но това не значи че тази картина е ясна и разбираема за всеки интересуващ се. Въпросите са много. И вместо да се отговаря компетентно и задълбочено на тези въпроси - напоследък тенденцията е да се зачертне съществуващото голям по обем знание , и да се залита по нови - много по-ненадеждни теорийки без да има особена доказателствена база по тях.

Тези изследвания са доста конюнктурни - резултатите им са в зависимост от това кой плаща, кой субсидира. Какво значи най-вече "българи" ? Ами нали другите изследвания твърдят че сме неотличими генетически от заобикалящите ни македонци , румънци че дори и от сърбите? След като съвременните българи са в общи линии неотличими от съседните ни балкански народи, много трудно би могло да се изведе чисто "български" генетичен профил, отделно че ние говорим за славянска компонента и за пра-българска компонента. Не е възможно славяни и прабългари да са с единен общ произход, по причини на различните езикови групи.

Задавам този въпрос за да поясним връзката между съвременността и геройчното минало. Да изясним дали тази връзка е пряка или непряка, дали съвременните българи трябва да се възгордяват от подвизите на техните далечни предци - създателие на първата българска държава и на Старата Велика България. Или пък съвременние българи са повече славянски народ, говорещ не-прабългарски език, отличаващ се силно от културата, езика и традициите на древните прабългари. Ясно е че не може да бъдат интегрирани в едно традициите на номадите и християнските традиции на Византия. Не можем да обединим в едно славянския език (и неговата версия наречена старо-български) с другия език наричан условно пра-български. Покръстването на ПБД е онзи превратен, преходен момент, след който всички тези граници и различия биват преодоляни. Създава се единна и хомогенна култура, ползва се общ език, обща религия. Създават се нови общи традиции. Все пак от историческа , политическа или културна гледна точка ние имаме някакви отношения спрямо прабългарите. Но какви са тези отношения? - неразбиране -игнориране -изопачаване -пренебрежение -прослава, възхваляване -опити за "славянизиране", "иранизиране", "тракизиране", "меотизиране", или приравняване към кимери-скити . -тюркизиране (и съответно отричане на тюркските елементи, заради по-късни политически процеси). Моето мнение е че трябва да се подхожда по-скептично, по-предпазливо, да се разглеждат съществуващите данни критично и в съответствие с останалата информация от писмени и археологически източници. Пра-българският елемент, дал името на държавата изобщо не изглежда да е най-многоброен при съвременните българи. До голяма степен прабългарския елемент се е претопил сред славянското множество и това е както в езиково, така и в генетическо отношение. Така че "прабългарският произход" е повече политически обвързан, отколкото генетически или езиково.

Ако погледнеш другия надпис: за Юк багаина , там се ползва "λορηκηα", което си най-вероятно гръцка дума. Ползват се гръцки и други думи, заради което аз твърдя че славяни и прабългари са общували помежду си на развален гръцки. Обаче като се засилила българската държава гръцко-говорящите полека лека се изнасят към Византия. През това време прабългарите вече са овладели славянския. Първите надписи са на гръцко-прабългарски. Няма никакъв славянски. Славяните са "прост-народ", на тях не им е позволено да имат оръжия, не им е позволено да охраняват складовете. (Обаче славянската аристокрация - жупаните се ползват с множество привилегии).

А може ли някой да обясни по какви причини "λορηκηα" от пра-българските надписи се превежда като "ризници" ? http://mandara.narod.ru/nadpisi.htm Така го превежда Бешевлиев . Обаче ако погледнете в съвременен гръцки език, това "λορηκηα" стои по-близо до колан / колчан. Аз си мисля че това е по-скоро за войн, за препасан, униформен. λουρακια

Ето я етимологията на Кьопав: Основното значение на кьопав е тромав, бавно подвижен. Оказва се че турксото значение на подобна дума е съвсем различно. (кьопек - куче) Връзката славяни прабългари: прабългарскат дума кьопе е била заместена със чисто славянския си еквивалент - ризница. Запазило се е обаче значението за тромав и бавно-подвижен.

Нали правите разлика между поле за изява и поле за лични нападки? Моето работно време в този форум приключи, прочел съм неща, коментирали сме, забавлявали сме се или сме се обогатявали. Благодаря все пак че ми направихте приблизително счетоводство за отдаденото време и енергия. Ами подобно е и положението с научните публикации. Понякога хората само за една публикация работят по 100 и повече работни дни. Ако вие сте научен работник и публикувате научен труд за няколко часа - това е показател за качеството и задълбочеността на труда. Многото страници се пишат за много часове и дни и месеци. Но има публикации от само 2-3 страници. Когато понаучите още и достатъчно за "прабългарите" , заповядайте и направете вашата научна публикация по тези въпроси. За момента хипотезата за {"купе, кьопе" = "копие"} изобщо не се приема. По скоро помислете за следното: кьопе - кьопав, човек облечен в метални дрехи, бавен, тромав, трудно-ходещ. Ясно че това е турцизъм, но е възможно да е прабългаризъм.

Табов, защо да е изкуствен този опит? И защо да е опит? Ами че това са си автентични прабългарски надписи. Това са им титлите, това им е оръжието , това са им съюзниците. Това не е опит, а това са самите истинските прабългари с техните оръжия: шлемовете, ризниците им и прочие. Харесва ви, или не ви харесва - това са прабългарите и те са издялали сума ти каменни надписи. Връзката на тези надписи с именника и с календара е повече от достоверна и ясна. Имам някакви подозрения относно "аварския" и как той е звучал. Възможна е тясна близост между аварски-прабългарски. Във всеки случай процеса на "славянизация" на прабългарите се случва доста рано и бързо, по времето на Покръстването славянският вече е официалния език. Прабългарите се "срастват" със славяните и резултата го знаем.

Надписа не е един, има 5-6 такива или 10. Марко Поло също е бил доверено лице на Чингис Храни е упражнявал власт в продължение на много години. Дори и да приемем че надписите не са пра-български, а са аварски. Какво ще докажем тогава? Че аварският език е бил близък до чувашкия и хакаския, нали така? Ами тогава какво правим с пра-българите и пра-българския ? Приравняваме ги към съюзниците "анти"? Тоест връщаме се на хипотезата за масивно участие на антите /славяни/, прабългарите ги отнасяме само към някакъв отряд елитна войска. Народо-населението са славяни и езиковия проблем е решен. Чиста работа. Само че елитната войска и управляващия род Дуло не са анти, не са славяни. Понаучили са славянски и гръцки. Взаимодействието пра-българи със славяни е на развален гръцки както вече споменах. И от там множеството надписи на гръцки. Дори обаче да зачертнем надписите като "прабългарски" и да ги обявим за "аварски", това не ни решава проблема с прабългарите и управляващия им род. Щото имаме и Кубрат и Старата Велика България. И тях ли ще ги зачертнем, за да изкараме че прабългарите да славяно-говорящи?

Нали сте научно-ориентирана? Защо пак с краставицата? Къде е водата, къде са вашите полезни неща? Полезни -за кого ? За славянските автохонисти или за иранистите ? Бъдете конкретна и научна , стига с тези ала-балализми.

Терминологията на инвентарните надписи показва явна връзка с чувашки и хакаски. По-слаба такава виждаме спрямо казахски. Не случайно чувашкия език се дава като пример за най-близък спрямо прабългарския.