tantin

Ами как? Походите на Филип Македонски срещу Скития? Македонците, автентичните би трябвало да има минойска компонента, понеже са си гърци. ( Но подчиненото население на македонците може да са тракийци, дардани, пеони, илири.). Има много начини за тези смесвания - завоевателни походи, династически смесвания. Насилствени преселения. Похода на Персия срещу Скития. Ако има точна датировка може да се правят някакви предположения. Но така само от разхвърляни погребения е невъзможно да се каже кой и какъв е погребания. П.П. Добавка: https://bg.m.wikipedia.org/wiki/Мизи Лясковец се пада към териториите, наричани някога Мизия или долна Мизия. Там живеят мизийци, а подобни на тях има в МалаАзия. Възможно е там да се открият включително скити или келти .

Това е интересно защо така се е получило. От една страна траките са по-близки към елините, откъм език, култура, дори и гени. Но гърците се отнасят към траките като към дивите , жестоките, нецивилизованите и подобно. Славяните измитат оставащите траки, наместват се на тяхното място, изтласкват ги. В старобългарската литература много малко се говори за траките и при това казаното за тях не е от първоизточник, а се цитират гръцките източници . Тогава защо българите наследяват най-голямото Тракийско наследство? Причините са териториални. Славяните /българските славянски поданици/ се настаняват трайно в бившите земи на траките. И така подобно на "Македония" живеещите в римската област Тракия са наричани тракийци, включително и славяните там. Това адаптиране, присвояване на минало и на чужда култура се прави къде по незнание, къде по заблуда. Повече е от неграмотност и липса на писмени източници.

С.Д. : -Имай предвид че основната маса от славяни, такива дето за и съвременните жители на Балканите се изсипват откъм Унгарската равнина, слизат през Карпатите. Там се създава тая смесица на славяни власи и вероятно по-предишно автохонно население, близко с тракийците. При нас в България, в първото българска държава предполагаме голямо участие на славяните -анти. При същите може да има и готски компонент, може да има смесване с прабългари. Не знаем много. Пътя на нахлуване на тия източни славяни обаче е от изток, през Онгъла. Това масивно нахлуване на славянските маси не знам как ще го уловиш с генетическите проби. Ако въобще имаме точно такива запазени . Аз все повече започвам да смятам че аспаруховите хора са в болшинството си славяни анти. Но измежду тях има и прабългарски елит, боили, багатури, колобри. (Шамани). Сега ако ти съумееш да ги изолираш ясно и да ги разграничиш двете или трите групи ще е много добре .

Малко по-внимателно с тоя "тракиец с минойските корени". Освен тракийците на балканите може да има: илирийци, дардани, и дори и скити. За дарданите се предполага че дарданите са смесица на тракийци с илири. А тези в Добруджа /Мала Скития/ предполагаме че са смесица на траки и скити. Термина "траки" да се ползва внимателно, за територията на Северо-западна България имаме трибали, за които не знаем добре от коя група са.

Г-н Денев, предлагам да отворите една нова тема, да се започне по на чисто и да се вкара малко увод и подредба. Вие се включвате със засилване по тая тема, а тука са изписани едни куп неверни неща. Може би по-подходящо за заглавие би било: за генетика и произход на Балканското население, да се спекулира с тези сармати.

Паисий не е тоя унищожител. Виж ако погледнеш при Ботев, там нещата стават много много яки и революционни, при това Ботев обръща революционното си перо директно срещу своите. (поповете и чорбаджиите). Аз не съм спец по възраждането, но там се появяват множество идеологически течения: стари, млади, евро-насочени, гърчеещи се, тюркофили, русофили и всякакви други. Паисий е нещо много дребно, слабо и невинно в сравнение с по-късните възрожденци. Най-гениалния, най-компромисната фигура разбира се е Левски. Той някак си успява да ги съвмести всичките в едно. Без Левски българите щаха да се изпотрепят един други, нямаха нужда от външните врагове. Толкова са сериозни разногласията между тях. ВМРО например от чисто българска организация се превръща в една от най-антибългарките такива. При тях чистките са закон, правило. Срамота че тия хора са тръгнали от България и българското. Толкоз народ са изтрепали. По скоро мафия, отколкото патриотична организация. Възможно е комитетите на Левски да са предшественик на тия методи на ВМРО-тата. А какво щяха да бъдат ВМРО без комитетите на Левски ? ВМРО си е копие на организационните структури на Левски . Съвременните македонци, дето се пишат за незнам какви си дори не знаят как са се появили тези структури, кой ги е измислил и кои са първите им участници с опита от предишните структури при Левски. Това е приемственост, но не винаги тази приемственост е еднопосочна. Не е Паисий този, който направлява процесите. А живота по онова време е достатъчно бурен и непредвидим.

Остави тая работа за Южняка, той за момента ни е достатъчен, че ако и други се пробват току виж се родил нов "сакатлък". Тоя инструментариум трябва да се ползва с разбиране. (ако все пак някой тръгне в тая посока - моля да си документирате стъпките, логиката, изводите, базите с данни, за да може някой утре да ви провери разсъжденията и да ви поправя бъговете .)

А не можем ли да говорим за метода на пробите и грешките? За израстването? За творческо или научно израстване? Диалектика и подобни? Толкова са знаели хората, толкова са можали и толкова са направили. Тези след тях са коригирали и пренаправяли. ПП. Нека да изкажа и алтернативното мнение. Големия "сакатлък" (да ползвам подсказката на С. Денев) на Паисий и на будителите е че ограмотяват и европеизират неграмотните и незнаещите българи. А ако си бяха останали българите неграмотни, незнаещи, неразбиращи - щяха да си живеят с овцете и с кравите, щяха да си обработват земята, щяха да се кланят на боговете, щяха да имат многобройни семейства и да си живеят щастливо в земите си. А прогреса доведе до промяна в мисленето, модела, устоите на тоя начин на живот. Ако не бяха будителите - сега цяла Източна Европа можеше да е овчарско-българска - по-малко грамотна, но повече българска. Греха на будителите и възрожденците е че разрушиха патриархалнот семейство и традиции. Ако имаше повече неграмотност и по-малко наука - щеше да има повече патриархалност и повече българи. А така на практика науката и грамотността, събуждането на българите постави началото на тяхната бавна смърт.

Относно "иранистите", дали те са автохонисти - или са нещо друго? Иранистите са нещо много разнородно и неопределено. Едни от тях търсят корени в Кавказ, при изконно кавказките , автохонно-кавказките народи. Други като Т.Ч търсят корени далеч на юг при по-същинските иранци, възможно и в Афганистан да насочат търсенията си. Трети - говорещи за късни сармати могат да пренасочат търсенията си в самата Европа, дори и на границата на Римската Империя. Имаме римски запазени карти, където Сарматия е разхвърляна по цялата територия дето сега има славяни, а на изток стига до Кавказ и почти до Урал. Територия за иранистите има премного. Но дали иранистите ще се самоопределят като автохонисти, или като късни пришълци - това не знаем. Иранизма е в твърде неугледна и начална фаза, съмнително е дали ще успеят да му придадат някаква малко по-приемлива и логична форма. Същите тия сармати са по същество номади, хора с някакви каруци, талиги - служещи им за жилища. Бита им наподобява този на тюрките номади . Възможно е да са съжителствали едни с други, възможно е да са се женели помежду си . Много неща не знаем и е трудно да бъдат разграничени едни от други. Възможно е същите сармати да са разпространени чак до Хакасия и от там на Юг към централна Азия , в пространството на Скития. Проблема с тия мобилни народи е че не оставят много археология, преместват се от място на място в зависимост от пасищата и нуждите на добитъка им. Отделно че воюват помежду си, завладяват се едни други, бягат едни от други. Унищожават се едни други. В рамките на кратко време един народ бива изтласкан и изместен от други. В същото време "иранците" и фино-угрите са ни нужни за да си обясним тези европеидни хуно-българи. Щото археология и множество други данни ни показват европеидно население, европеидни тюрки. А това няма как да дойде от Монголия, от Китай или от далечните части на Източна Азия.

Мен ако питаш, "юродите" отдавна са надминали всичките очаквания на Паисий. По-скоро съвременните "юроди" не осъзнават голямата си роля, отговорност в съвременния глобален свят. Българската гледна точка си важи. Българската история си е част от световната. България е била фактор в международните и в Европейските процеси. Понякога дребния човек, неизвестния, човек без титли, без слава, без власт може да допринася за сънародниците си, за близките си, и дори за целия свят. Ако сравниш делото на Паисий с това на Ю. Венелин кой е по-велик или кой е свършил повече работа? Нито света ще оцени Паисий, щото същият е за вътрешно ползване. Същото и за Ю. Венелин.. Никаква научна слава.. Човека е работил много.. Направил много. Но науката реално е отхвърлила "славянския автохонист Ю.Венелин" като несъстоятелен, ненадежден.. Но ако го нямаше Венелин, в нашата история , това е сравнимо с това да го нямаше Паисий. Щото Венелин създава поне 10-тина последователи, дето са ключови имена, икони в нашето възраждане.. Но също така Ю. Венелин работи за да има стипендии за българите, за да има образовани измежду тях. Той е тоя , обикалял по нашите земи и пращал будни младежи да се обучават. А реално и двамата: и Паисий и Венелин са славянски автохонисти, не са наясно с това какви са истинските "прабългари", какви са Дуло и каква е връзката им с хуните.

Славяните са автохонно Европейско население, на Север - Североизток от Карпатите и вероятно из самите склонове на Карпатите. Славяните не са скорошни пришълци, тяхното заселване в Европа е от минимум 3500 - 4000 години. В тоя смисъл те са автохонни за Европа, макар че не за Балканите. За държавата на Атила - можем да предполагаме че славяните са автохонни, а хуните / прабългарите са завоевателите . В държавата на Кубрат - славяните са в западната периферия. (Пак може да бъдат условно наречени автохонни). В държавата на Аспарух - имаме изпреварващо разселване на славяни, и последваща интеграция. Но предполагаме също масивно включване на славяни от Кубратовата България в новата държава на Балканите. Да се твърди "славянски" произход, език и гени на прабългарите е по същество славянски "автохонизъм", европейски автохонизъм. ПП. Надявам се да се съгласиш с такава дефиниция за славянски автохонизъм.

Паисий, това е гласът на забравената История. Паисий, това е също въпроса "кой съм аз", кои сме ние. Паисий не е философ, а най-обикновен човек. Неговите думи и въпроси са разбуждащи, разтърсващи. Затова на такива хора им викат "будители". Паисий ни пита и казва:" На къде сте тръгнали?". "Знаете ли за вашето минало?" . И после ни дава някакви отговори, но далеч не всичките. Така че въпросите на Паисий са събуждащите, а не отговорите му. Въпросите му са тези, дето правят историята му българска и за българите. А такива истории по него време има писани множество.

Отец Паисий няма как да е знаел за "истинските" прабългари. Дори и да е прочел някъде именника на българските Князе, то едва ли би осъзнал какви са хората от рода Дуло. Това че ние сме наследници на славяните, това че говорим славянски език , това че езика ни е наречен също по името на българската държава. Но прабългарите не са славяни. Родът на Дуло и Кубрат никога не е бил чисто славянски. Няма такива доказателства. Славянският автохонизъм никак не помага в разбирането и научното интерпретиране на прабългарската история.

Предполагам че за времето на Паисий тази дума "юроде" е имала много конкретно значение, по-скоро за чудак, за отшелник, за откъснат от стадото, черната овца. В руския език тази дума е запазила своето значение, докато при нас асоциацията с историята на Паисий по отношение на тая дума е твърде силна.

Замислям се дали Юрод не е църковен жаргон за Юда+Ирод.

Потомци на роби, иди-дойди! Ама потомци на уроди? Да не би пък Паисий, да е надценил възможноста един урод, да стане разумен Превода на 'юроде" е доста по-сложен. На английски го дават за "Holly Fool ", - свещената глупост, свещен глупак. Следните разяснения в руския дават по-добра идея за значението на думата: https://ru.m.wiktionary.org/wiki/юродивый Виждате че пак по "вина" на Паисий тая дума съвсем си е изкривила значението и мнозина българи дори биха се заблудили че юроде = роб, робе, изроде . Истинското значение е доста по настрани. "Юродив" го дават с множество значения, включително за аскет, отказал се от благата. Асоциират тази дума и с онези чудаци, езичници - притежаващи гадателки способности. Нещо като отшелници-езичници- подобни на някакви източни шамани, гури-та, хора встрани от обществото и обладани от вътрешно щастие. Нещо като щастливи глупци. Някой спомена Вазовия 'Мунчо", като художествен образ за подобен глупак.

А да ви питам уважаеми участници, знаете ли точното значение на думата "Юроде" ? И второ: ако Паисий е знаел за истинските прабългари и за тяхно евентуално тюрко-езичие или ирано-езичие - то би ли призовавал по същия начин сънародниците си да не се отказват от родния им болгарский язик? На базата на информацията, събрана от него се е получила красива и славна картина на миналото, но днес ние знаем че историята ни е малко по-сложна за обясняване.

Не си познал, sorry: /Български етимологичен речник/

Имаме основания да предполагаме за връзка на прабългарите с по-стари държавни структури - Кангюй, Атила, Хакаския, хуните. За момента не можем да определим от къде именно идва този натрупан опит и традиции. Държавните структури, титли, войнска организация, управление на градове, изграждане на инфраструктура. Разбирам ги защо Петър Добрев и Тодор Чобанов така неотклонно през последните години отстояват иранската хипотеза. Това държавничество обаче не е свързано с Персия, а по-вероятно Кангюй и дори още по на Север. Колкото по назад във времето поглеждаме, по-слаба би била връзката с "прабългари", По причина че "българското" наименование влиза в употреба към конкретен исторически момент и се отнася за политически съюз. Отивайки в по-старите времена ще се открият имената на други народи, а връзката им с прабългари става по-трудно доказуема.

Ти сериозно ли ги пишеш тия неща?!?! Гъбаркаш всички май с тия шумери и етруски. Явно или си тотален спамер и манипулатор, или си някакъв напълно изостанал и начинаещ хунолог от рода на онези които списваха сп. Авитохол преди време. Тотално изтрещяване демек, нищо общо с науката. Нищо не манипулирам. Нищо не си измислям. Посочвам източници, снимки, археология . Има много натрупана информация от Волжка България: това са земни ровове, укрепления (бойни кули) городища. Обработка на желязо, метални накрайници за ралото, сърпове. Грънчарство. Търговия. Украшения. Доказва се прилика със Салтово Мацката култура. Археологически тези от СМК една част отиват на север на десния бряг на Волга. Друга част - Аспарух в обратната посока на юг. Волжките българи се смесват с фино-угри. (Марийци, удмурти). Аспаруховите българи (прабългари) се смесват със славяни. В Чувашкия освен прабългарите участват и сувари / сабири. (Суаз). Те дават наименованието на общността на западния бряг на Волга. Държавата на Волжките Българи е мощен икономически, политически, военен съюз. Могат да се правят множество паралели между двете Българии . Но най-вече ключа на загадката е СВБ. Преселението на Волга участват сувари+българи (прабългари). В преселението на юг търсим славяни (анти) + прабългари. Възможно е да има също сувари (севери), заселени на мястото на седемте славянски племена. Изследването на прабългарите би трябвало да се търсят "икономическите" измерения, понеже забелязваме все по-тясна специализация на едни или други народи: лозарство/винарство, овчарство, пчели, модернизирано земеделие, търговия, коне, железарство, оръжия. Изграждат се масивни защитни съоръжения, създават се укрепените селища - городищата Без централизация, без единно управление на огромни ресурси тези мащабни проекти са невъзможни При прабългарите всичко това го имаме. Имаме надписи, погребения, могили. Прабългарите са водещият политически елемент, те са управляващата политическа и военна сила. Те задават календара, графика. Чувашките цифри са само един малък детайл, една подробност. Добавяйки нови и нови детайли, постепенно можем да разширим нашите познания относно това кои са били прабългарите и каква е нашата връзка с тях.

Ще ме извините, че цитирам себе си. Налага се да продължа линията на мисълта... Важно е за кимеролозите.. Единствения вариант, дето аз го виждам за заимстване на тази "етруска" цифрова система за записване на числата: - през кимерите . Когато в 7 век ПНЕ кимерийците се озовават в земите на Етруските / там, където етруските вече са ги напуснали, изнесли са се, заминали са за Италия/ има теоретичен шанс кимерийците да научат за тая система за обозначаване на цифрите. Това би трябвало да е от около 700 г ПНЕ. Ползвайки тая нетрудна система за записване на числата , кимерийците я занасят в Кимерия, бъдещата Скития и така това става достъпно на нашите прабългари. Но все пак малко предпазливост: в Дунавската България не съм чувал за ползване на подобни цифри. Нашите родни прабългари ползват гръцките цифри. Все пак остава висящ въпроса: как тези етруски цифри са се озовали при чувашите?

Забележете също: че ако успеем да намерим родство с шумери и етруски - някак си това дразнещо тюрко-езичие става по-малко дразнещо. Широко-скроения съвременен българин може да възприеме и дори да прости този грях на предшествениците си. Стига да не са съвсем тюрки, а да са нещо повече, нещо по-велико. А ако пък докажем че прабългарите са от същия род като етруските и шумерите - познайте кой ще са следващите кандидат-прабългарски наследници ?

Докато темата беше отклонена в посока на Възраждането, аз имах възможността да си отпочина и да прегледам други интересни факти относно нашите "прабългари" и относно тяхната връзка с Волжските прабългари. Нещата там са много много интересни. Много проучвания, много натрупан материал. Городища, крепости. Един куп неща се появяват там на десния бряг на Волга с идването на прабългари и на сувари. Допреди тяхното идване се наблюдава някаква фино-угорска общност. С идването на прабългарите горите били изсечени, земята започва да се обработва с желязно рало, много нови технически подобрения, създават се укрепените селища - городища. Прабългарите донясят някаква руническа писменост. Почти никакви съмнения в тюрко-езичието на волжските прабългари. Погребални надписи, запазен език, етимология на населените места. А знаете ли че чувашите имат собствена система за обозначаване на числата? https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашские_цифры Чувашките цифри са много подобни на римските . Но не съвсем.. Още по-подобни са на етруските цифри ! Има съвпадение. Представяте ли си: чувашите ползват символите на числата, ползвани от Етруските ? Кой от кого е копирал? Знае се че римляните са изкопирали азбуката и числата си от етруските.. Тогава как тези числови символи на етруските се оказват при чувашите / тоест при нашите прабългари / ? Май ще трябва да си припомним пак древната хипотеза за кимерийския произход / вероятносно тюркски/ с връзка към етруски и шумери... --- Има някаква чувашка руническа писменост, за която до голяма степен може да предполагаме че е наследена от волжските прабългари - тоест от нашите автентични истински прабългари. (не тези славяно-говорящите или ирано-говорящите)... Чувашки руни / открити в някаква си погребална могила/. http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=1525 Чувашките числа, видими на тази дървена постройка / сруб/ . Тези числа, вариант на римските цифри са лесни за изсичане и за обозначаване на дърветата. Нищо чудно че са се запазили в такива много специфични дейности като постройката на дървени помещения, гробници или други конструкции.

Искам да благодаря на skiahtro, на г-н Евристей, на Атом за интерестните включвания на тема гърците, Възраждането, Паисий ! Макар и не по темата - това прави разговора ни жив и интересен. Все пак предлагам да продължим в посока на първоначалния замисъл - за прабългарите. Ако желаете да се отвори нова тема по отношение на Паисий или Възраждането, или дори и за гръцките бойни кули - подобни кули имаме в Рилски манастир и във Враца - действайте ! За да не ми се налага да отварям аз нови теми, предпочитам да пренасочим пак разговора към прабългарите - достатъчно интересна тема, все има още какво да си кажем по тази тема, все изскачат нови и интересни тълкувания. (Ако желаете да продължите дискусията по Паисий тук - не ми пречи, продължавайте, следя тази нишка с интерес, но не бих могъл реално да допринеса по нея ) .

Атоме, много усложняваш нещата, през 18-19 век философските категории са по-прости, хората живеят по-спокоен по предвидим живот. Въпреки постоянните рискове да бъдат ограбени, убити или всякакви др. опасности. Тези абстрактни разделения са по-късни категории. През 18-19 век има буйни глави, има бедняци, има чорбаджии, има учени хора и подобни. Това са категориите. Възраждането дори не е чисто-българска категория. Това е Европейски процес. А българите не правят изключение от тоя процес. Възраждането - това е модернизацията, желанието за промяна. Така че всеки може да погледне за онези времена и да проучи, да проумее как се е променял живота, колко бързо се променят съдбите на хората и на целите империи. Това не е само просвещение - а време на най-сериозни , големи научни достижения, време на технически прогрес. По времето на Паисии се ражда Майкъл Фарадей. По времето на Софроний - Майкъл Фарадей: "На 20 години, през 1812 г., Фарадей посещава лекции на известния английски химик и физик Хъмфри Дейви, който е член на Кралския институт на Великобритания и Кралското научно дружество" . Въобще не е неясно това "Възраждане", повече от ясно си е: промените следват една след друга, нещо като ефектите на лавината. И така тоя процес продължава и до днес. Възраждането е противопоставено на такива периоди като Инквизицията, застой, преследвания, концлагери - периоди, в които творци, учени , изследователи са били преследвани и ликвидирани физически по причина убеждения или научни търсения.