tantin

Защо трябва да се поставят такива казуси? Дали Атила е бил монголоид или европеид? Че какво значение? Това няма да го направи по-малко велик. Може половината му слуги да са били монголоиди, а другата половина - европеиди.. И какво от това. При него се надпреварват да ходят делегации от ИРИ и ЗРИ, германци, славяни и какви ли не. Битката на каталунското поле. Папата го приема лично и двамата се кланят един на друг. Нещо като срещата на Байдън с Путин, или Путин с папата. Българите не са никакво доказателство за или против монголоидност. Ще ме прощавате Конане, но в онези времена предаността към владетеля е ценена повече от това дали са ти опънати очите, или черепа е удължен, или кожата ти е бяла или мургава. Дори и разни араби се подвизават в обкръжението на Атила, обаче арабина изобщо не бил любимеца на Атила. После Атилата го подарява на тоя или на оня, че дори и с жена-съпруга се сдобил палячото, дето знаел как да разсмива целия двор на Атилата. Тогава, наистина ли смятате че българите (пра-българите) са доказателство за или против монголоидност? Това е глупаво застъпване. В Минусинската котловина, откъдето предполагаме че са дошли пра-българите има и европеиди, има и монголоиди, има и китайци. На същото място доказано се засичат тюрки, индо-европейци (ирано-говорящи скити или подобни ) , че дори и китайци. Минусинската котловина е преходното място, където се формират подобни смесени култури и това е много-вековен процес. Така че аз не бих вложил парите си в съмнителната инвестиция: били ли са пра-българите монголииди, или китай-евиди или ирано-иди.

Бих желал да предложа на уважаемите участници да направим един по-цялостен речник на прабългарските думи. Такъв има вече издаден и пуснат на пазара. Дори имаше информация че "писателя Йордан Вълчев" бил събрал 10 000 прабългарски думи, на базата на сравнения с чувашкия. https://bntnews.bg/bg/a/rechnik-na-prablgarskite-dumi-sstavyat-studenti-i-prepodavateli Това ми се вижда много много пресилено. От 20-тината думи , за които се твърди че били прабългарски до десетки хиляди - разликата е огромна. Предлагам ви да направим един такъв списък с думи, в отделна тема. Но без дискусии. Само списък. Дискусиите - всеки може да си организира дискусия по една или друга дума. За мен е интересно да са събрани на едно място. Ако може да се обобщават или класифицират на: доказани, предполагаеми, съмнителни и подобни категории. Отвреме на време се сблъсквам с разни такива думи докато търся из чувашкия речник, после намирам някакви доста неправдоподобни обяснения, препращащи към турски или арабски, докато чувашките изрази в много случаи ми звучат по близки по смисъл. Днес ви предлагам една такава дума: "чанкăр" Съответствие към български език: джангър-джангър. Отделно имаме дума за звънците: чанове или чамове. Това са предимно звуко-подражателни думи. Тоест нямат някакво особено значение. Подобно на: дзън-дзън, звън-звън. Джангър-Джангър е съвсем подобна такава. Вероятно има подобна турска. Прави впечатление това ползване на удвоени думи: дзън-дзън, наляво-надясно, горе-долу, дрън-дрън, джаста-праста. Това е търсенето на благозвучие , допълнително озвучаване чрез повторение или добавяне на близка по значение и звукоподобна дума. Така се получава нов израз. В българския това се ползва много, а в чувашкия може да е и още по-много. (не съм специалист, но виждам много често такива повторения).

За част от надписите на съкровището от Над Сент Миклош - предполага се че може да са аварски. "BOYHΛA.ZOAΠAN.TECH. ΔYΓΕTOIΓH. BOYTAOYΛ. ZΩAΠAN.TAΓPOΓH. HTZIΓH.TAICH." Тука в тоя надпис много добре се вижда колко е славянска тази дума "жопан".

А знаете ли аварите колко века владеят централна Европа и територии над Карпатите? Аварският език е близък до прабългарския.

Предлагам следната: Чувашкото произношение е с "Ч", но много е вероятно в древността това да се е произнасяло с "ДЖ". Думата за момиче съм я сложил само като илюстрация за закономерните езикови трансформации в тюркските езици. Прабългарската версия за момента е силно под въпрос: възможни са джирпаш, джирпас, чирпаш, дори и чирпан, джирпан. За сто/или дружина/ може да е: джур, джер, джус, и др. Нямаме много надежди записи за сравнение. Указвам за възможна близост, но в никакъв случай не го доказвам, не твърдя че това е точно така. Няма достатъчно база за такива изводи и сравнения.

Това предложение за връзка на дружина със сто е съвсем логично , можем да дадем още аргументи в тази посока: Ето как са думите "момиче" и "100" на няколко тюркски езика: момиче, 100 ҫӗр, хӗр - чувашки kız, yüz gyz, ýüz қыз, жүз кыз, жүз - забелязвате типичните за тюркските езици трансформации. Сега нека да добавим дружината: джус на казахски. И да видим как е в чувашкия: çĕрпӳ - сотник, командир отряда в сто человек çĕрпӳ ялĕ — деревня сотника Джерпу - на чувашки има точно такова значение - стотиник Джерпан- Жупан - спокойно може да значи командира на 100 човека. Ето превод и за хилядник на чувашки: пинпӳ

Ако направим съпоставка със казахската организация и ако това наше сравнение със славянските дружини е вярно, то най-вероятно прабългарската дружина от 100 бойци е наричана: "ДЖУС" . Тази дума освен за дружина виждаме че се ползва и в други значения за село, род, сто, войска и други. Как това "С" накрая е станало на П - нямам идея. Възможно само при славяните така да се е изменило. https://ru.wikipedia.org/wiki/Жуз (племенные союзы казахских родов.) жүз = 100 (казахски)

При Т.Ч - ясно и категорично е произношението му, дикция, скорост на изговаряне, последователност. За да се схванат "логическите недомислици" - трябва да се прекъсне тази плавност, това гладко поднасяне на факт след факт и да бъдат зададени въпроси: защо да е несъмнено, защо да са индоевропейци, защо са живели там, кога са живели там? Това откъде го знаете, къде сте го прочели, кой ви го е казал, как стигнахте до този извод и подобно. Но някак си Т.Ч. успява да препуска на скорост и това му позволява по време на интервютата да заобикаля въпросите, да ги отговаря някак си в движение, да пренасочва лесно и бързо. Титлите, признанието , славата донякъде му спестяват неудобни въпроси, но както спомена Евристей - скандалните моменти по време на подобни интервюта при Т.Ч никак не са малко. По причина на такива залитания в недоказани твърдения, спорни позиции. Спирам да му правя анализ на ТЧ, бях се отказал да го вземам много на сериозно по тези генетически изследвания и пак ще се върна към тази си позиция. Но съм сигурен че той има много други добри изяви. Всеки може да прояви слабости в дадена посока, залитания или грешки. Да видим дали "иранизма" ще се окаже такава грешка, или напротив - ще го докажат и превърнат в нова научно-обоснована теория.

Предполагам че на времето не са обърнали особено внимание на тези встъпителни, уводни думи. Цитирали са от тук и от там. Не е имало интернет. Както казва Мейк-Булгар - минали са сигурно 70-80 години откак е писано и добавяно към тая статия. Партията и цензурата е проверявала за други грешки, това за кушаните никой не го е бил грижа по онова време.

Няма да ти се разсърдя Стони, знам че някои от моите анализи не са лесни и приятни, и сигурно мнозина други вече са ми се разсърдили с повод и без повод. Аз се отнасям приятелски към твоите забележки, дори и спрямо "игнор" - също не ме засяга. Понякога вникването и подробното разбиране, анализиране - изисква усилия и време. Има лесно - четими автори, има и трудни, тежки такива. Благодаря ти за усилията и за дискусиите до момента, ако пожелаеш пак да се включиш - винаги си добре дошъл в мои теми или дискусии.

Ха, ха, блгагодаря ! Все пак не можете да отречете че Станчо Ваклинов е голям и всепризнат авторитет в българската археология, а Рашо Рашев е негов ученик. С.В. се позовава на разни други автори, които е цитирал в труда си. Няма да правя анализ на неговата строгост и логика. С посочените имена и цитати подсказвам че тази школа е направила много в тази посока , и макар че Р.Рашев изказа хипотези за скито-иранска връзка, тюркската връзка е все още по-силната и водещата относно прабългарите. Относно присъствие на скито-ирански елементи - има множество такива изследвания и никой не отрича подобно. Но да се залита в посока към пълното отричане на тюрко-езичие при прабългарите и да се вменява тяхно ирано-езичие - това е почти същото като доказателствата с белките и самсарите.

Направих си труда да цитирам доц. д-р Т.Ч. , ето какво точно казва той по време на интервюто, в частта, отнасяща се за ПБ: Виждате ли как в централна Азия, сред тези, които управляват от Япония до централна Европа се появяват нашите прабългари, които са чисти и несъмнени Индо-Европейци !!! (заобиколени от такива, дето в днешно време ги наричаме хуно-тюрки). Дори няма съмнения, дори няма предпазливост. Нещата са ясни и категорични при Т.Ч. Удивлява ме просто как успява да постигне тази убеденост и дори убедителност и как лесно хората може да му повярват на голи думи.

Някой да каже нещо по това интервю? Съвсем скорошно - 1 Jun 2021 . Тука кашата започва да си проличава отвсякъде. Началото на интервюто е съвсем стандартно, Атила/ Дуло, хуните и малко за германците. Няма я иранската бомба, нищо не предвещава революцията. Отпосле се намесват скитите. И след това се споменава за иранската архитектура, за културни или подобно връзки с Иранците. Не зная колко прабългарски могили е разкопал Чобанов, опасявам се че той се занимава повече с това да анализира намерено от другите, а самия той много много не е стъпвал в изкопите и не се занимава с ровене на земята. Къде къде по-лесно и приятно е да се рови из гените и да се правят математически и статистически анализи. От една страна главният ни иранист приема Атила и Ернак за "прабългари". Родът Дуло - наследник на Атила. Отвсякъде надничат призраците на хуни-тюрки и монголи, но някак си незабележимо и умело Чобанов така завърта нещата и разговора, така насочва аргументите си, че същите тези Атилови, Аспарухови и Кубратови хора изведнъж се оказват скито-иранци. Затова си е каша, защото си е забъркване, смесване на взаимно-неприемливи тези. Освен всичко според твърденията на Чобанов в същото това последно видео - прабългарите били Индо-европейци. Е да, ама монголи, хуни , тюрки - изобщо не са ИЕ. Кавказките народи не са ИЕ. Фино-угрите не са ИЕ. След като се твърди че ПБ били с ирано-кавказки произход, как така кавказците се превърнаха в ИЕ ? Ей такива неща се подхвърлят свободно, жонглира се с едни такива свободни твърдения, повтарят се и се преповтарят много пъти, а аргументите - вероятно ще ги открием в новата книга, дето се подготвя за печат. Много умел отговор от" изключителния специалист по темата, доцент, доктор Т.Ч. " / така го представи водещия/.

Забравяш Златарски, забравяш Бешевлиев, забравяш Ив. Венедиков. Ами Станчо Ваклинов : http://macedonia.kroraina.com/sv/ (Таштъкската култура в Минусинската долина) Най-добрите изследователи по тези въпроси в тази посока са именно българи. И много е направено през последните години. Не разбирам защо го повтаряте тоя невалиден аргумент че това било остаряла и стара теория, или че неразбиращите чужденци я били сътворили. Само незапознати могат да твърдят подобно нещо.

БЕР:

Големия проблем при тюрките е кой да контролира поданиците, кой ще събира данъка. Те успяват да подчинят огромни територии, тюркизацията на подчинение им племена не става отведнъж. Имат много бунтове, имат междуособици през цялото време. Прабългарите са част от тези междуособици в борбата за надмощието. При това имаме няколко такива племенни общности, които отнасяме към прабългарите. До създаването на СВБ реално не може да се говори за общ "прабългарски" народ или съюз. Говорят се някакви взаимно-разбираеми езици (предполагаемо от някаква източна тюркска група). Прабългарите осъществяват контрол върху територии простиращи се до Днепър - Днестър. От там те събират данъци. Също така през останалото време извършват търговия, лов, занаяти, военни деиствия и други. Събирането на данъка е веднъж в годината, след жетвата. Имат си твърди ставки, за да може подчиненото им население също да е доволно и да живее в сигурност. Подчинени и съюзени с прабългарите би трябвало да са Северите / славянско племе от групата на Антите/. Те са и от най-войнствените славяни. По всичко изглежда че политически съюз анти/севери/ с прабългари имаме доста по-рано от създаването на ПБД. Същите участват в множество военни кампании заедно - в Северна Италия, в Кавказ. Основаването на Аспаруховата България също може да се разглежда за такава съвместна операция.

Най-вероятно това, което е славянската дружина се нарича на прабългарски жопа. Тоест това са стотина мъже. Джус/Жус идва от 100. Съответно началника на тази дружина става жупан / Джупан/ - или Стотник. Възможно е същият да е дирекно назначаван от прабългарите и формално да е техен верен човек и подчинен. Ако се върнем на надписа: Да приемем че жупана управлява дружина от 100 човека / славяни/. На тези 100 човека се падат 30 ризници и 40 шлемове. А на техния вожд се пада 1 владетелска ризница и 1 такъв шлем.

Тая тема се оказа много по-смислена и жива, отколкото очаквах. Оказва се че отношението на съвременния българин спрямо прабългарите е доста илюзорно. При това илюзиите варират в много широки граници. Последните години с новите алтернативни изследвания и с множеството нови публикации се създадоха множество нови илюзии. Има една стара тема по същите тези въпроси, започната с анкета. Вижте резултатите там. Над 50 % не вярват на съществуващата официална версия. Около 15 % вярват на официалната версия. Други 15% вече са повярвали в Иранизма. А около 10% се колебаят коя страна да вземат. Приблизително такива са и мненията на участващите в последните дискусии. Голяма промяна не е настъпила, възможно е обаче делът на иранистите да е нараснал, а недоволните от официалната версия да се е увеличил.

БатВаньо е по-тежък случай на славянски автохонист. При него прабългарите са си изконно славяно-говорящи, но са съвсем друг род славяни, тоест да не бъдат наричани славяни , за да не се бъркат едните с другите. После към ПБД ( на българите-прабългари) се добавили и още малко славяни, от другите - небългари. (Надявам се да съм го цитирал коректно, батеВаньо да ме поправи ако съм го разбрал грешно). ПП. За тезата на б.Ваньо е важно българите да са по на запад при аварите, така няма проблем със славяно-езичието. Колкото по-малко тюрки и досег с тюрки, толкова по-добре при тая хипотеза.

Има варианти при които кутригурите са подчинени на аварите, а оногурите на западните тюрки. Така границата между аварския каганат и тюркския каганат минава по Азовско море. Но тези граници зависят от това кой е силния на деня. Впускането на археолози в съмнителни езикови спорове не води до нищо. Прави впечатление че това залитане на Чобанов в търсене на иранизъм е доста старо - поне от 2006 насам. Цялата тая измислица за "ирански корени у прабългарите" Чобанов си я подхваща на база архитектура, метални съдове (плячката от М.Пересчепина), мадарския конник и още. Лингвистично няма никакви подобни доказателства, освен писания на "алтернативни" непрофесионалисти. Още нещо: Чобанов не говори за скитите, а повече търси връзката при Персия и сасанидите. Щото скитите нямат архитектура и замъци, дворци. И понеже началната му хипотеза тръгва по тая линия, търсенията им продължават не толкова в Кангюй, а дори и по на юг. А за скити почти нищо не споменават. И къде ще се окажат тези митични иранци-прабългари? Ползват понятието: КасКазия (Каския). Това е същата област Лазика, коментирали сме за нея . Там според Чобанов/Стамов е прародина на прабългарите с ирански корени . Двете статии ги има в Академия.еду. Всичко това става за исторически роман , художествено произведение, новела. Но не става за исторически научен труд. ПП. Ирански и Кавказки корени! В няколко техни публикации Стамов/Чобанов търсят корените на прабългарите като иранско-кавказки. (Съмнително от кои точно кавказци.) Сега обаче с новото залитане на Стамов в посока усуните - опасявам се че дуото ще се разпадне. Освен ако Чобанов не пренапише почти изцяло теорията си.

Бате Ваньо, вие направо разгромите всичките врагове на славянството и на българщината вкупом. Значи според вашата дефиниция прабългарите са си директно славяногласни? Ако същите са си поначало славяно-гласни, защо не ги наричате славяни? Казвате че някакви славяни се влели в ПБД през 9 век, но видимо смятате че прабългарите не са от славяните. Много озадачаващо мнение.

И двамата изследователи са ми много симпатични. Обичам да ги гледам. Но такова е положението, че няма как хем прабългарите да са автентични и надписите да са техни, хем в същото време да ги изкарват че били кавказци, сармати или иранци. Няма как да се съчетаят всякакви такива и всевъзможни крайности. Археолозите/ професионалисти / по принцип се дистанцират от езиковите въпроси и проблеми. Рашев е много предпазлив във всичко което е казал по тези въпроси. Мен също ме учудва смелостта с която Чобанов е прегърнал тази идея, но от друга страна авторитета му на археолог едва ли би пострадал, археолозите изобщо не се занимават с лингвистика. Постнах в другата тема линк за шарапаните - превъзходна статия, препоръчвам ти я да я прочетеш от същия.

Малко са, но не са за пренебрегване. Посочих няколко автора, които дават подробни обяснения за прабългаризмите: Antoaneta Granberg, Анета Димитрова, Анна Дибо. Не съм "тюрковъд", въобще откъде го извадихте такова понятие? Прабългарският език може да е ранно-тюркски като езикова принадлежност, това обаче не прави прабългарите "тюрки". Монголите и якутите тюрки ли са? Прабългарите са си "прабългари", без да има нужда да ги отнасяме непременно към едни или други или трети етноси. Аз бих ги казал че са хакаси или минусинци, но това едва ли има някакво особено значение. Относно тълкуването на имената - единствено за Борис / Барис/ - бих предположил че произлиза от животното барс - тигър. Половината от другите имена ми приличат на славянски. Възможно е да са славянизирани версии на близко-звучащи прабългарски имена.

Къде е вашата обективност Радоцвете? Защо решихте че тюрко-езичието на прабългарите е "помия", "неспирно торене на тюркското торище" и прочие? Благодаря за вашата откровенност. Вижда се че новите революционни "ирански" възгледи дават вече своите плодове и последователи. Само че забравяте коя е съвременната и все още утвърдена и поддържана научна гледна точка. Ако сте забравили - припомнете си я. Има достатъчно много по въпроса. Учените нека да бъдат уважавани и поощрявани, но нека това да става в техните тесни професионални области, а не да се опитват да се докават на чужди територии на базата на дадени им титли по съвсем други поводи.

https://www.academia.edu/38436257/On_the_sharaptash_sacrificial_altars_and_their_role_in_the_religious_practices_of_proto_Bulgarian_paganism За шарапташите - жертвени клади или място, където са се колели жертвени животни, курбан. Кръвта на закланото животно е събирана и от нея се правят разни колбаси, кървавица и други . Авторът е разгледал множество такива намерени шарапташи. Както виждаме, тука в тая статия авторът се придържа строго към професионалните стандарти, няма ги фантазиите и залитанията му по източните корени и Сасанидски Иран.