tantin

Забравяш Златарски, забравяш Бешевлиев, забравяш Ив. Венедиков. Ами Станчо Ваклинов : http://macedonia.kroraina.com/sv/ (Таштъкската култура в Минусинската долина) Най-добрите изследователи по тези въпроси в тази посока са именно българи. И много е направено през последните години. Не разбирам защо го повтаряте тоя невалиден аргумент че това било остаряла и стара теория, или че неразбиращите чужденци я били сътворили. Само незапознати могат да твърдят подобно нещо.

БЕР:

Големия проблем при тюрките е кой да контролира поданиците, кой ще събира данъка. Те успяват да подчинят огромни територии, тюркизацията на подчинение им племена не става отведнъж. Имат много бунтове, имат междуособици през цялото време. Прабългарите са част от тези междуособици в борбата за надмощието. При това имаме няколко такива племенни общности, които отнасяме към прабългарите. До създаването на СВБ реално не може да се говори за общ "прабългарски" народ или съюз. Говорят се някакви взаимно-разбираеми езици (предполагаемо от някаква източна тюркска група). Прабългарите осъществяват контрол върху територии простиращи се до Днепър - Днестър. От там те събират данъци. Също така през останалото време извършват търговия, лов, занаяти, военни деиствия и други. Събирането на данъка е веднъж в годината, след жетвата. Имат си твърди ставки, за да може подчиненото им население също да е доволно и да живее в сигурност. Подчинени и съюзени с прабългарите би трябвало да са Северите / славянско племе от групата на Антите/. Те са и от най-войнствените славяни. По всичко изглежда че политически съюз анти/севери/ с прабългари имаме доста по-рано от създаването на ПБД. Същите участват в множество военни кампании заедно - в Северна Италия, в Кавказ. Основаването на Аспаруховата България също може да се разглежда за такава съвместна операция.

Най-вероятно това, което е славянската дружина се нарича на прабългарски жопа. Тоест това са стотина мъже. Джус/Жус идва от 100. Съответно началника на тази дружина става жупан / Джупан/ - или Стотник. Възможно е същият да е дирекно назначаван от прабългарите и формално да е техен верен човек и подчинен. Ако се върнем на надписа: Да приемем че жупана управлява дружина от 100 човека / славяни/. На тези 100 човека се падат 30 ризници и 40 шлемове. А на техния вожд се пада 1 владетелска ризница и 1 такъв шлем.

Тая тема се оказа много по-смислена и жива, отколкото очаквах. Оказва се че отношението на съвременния българин спрямо прабългарите е доста илюзорно. При това илюзиите варират в много широки граници. Последните години с новите алтернативни изследвания и с множеството нови публикации се създадоха множество нови илюзии. Има една стара тема по същите тези въпроси, започната с анкета. Вижте резултатите там. Над 50 % не вярват на съществуващата официална версия. Около 15 % вярват на официалната версия. Други 15% вече са повярвали в Иранизма. А около 10% се колебаят коя страна да вземат. Приблизително такива са и мненията на участващите в последните дискусии. Голяма промяна не е настъпила, възможно е обаче делът на иранистите да е нараснал, а недоволните от официалната версия да се е увеличил.

БатВаньо е по-тежък случай на славянски автохонист. При него прабългарите са си изконно славяно-говорящи, но са съвсем друг род славяни, тоест да не бъдат наричани славяни , за да не се бъркат едните с другите. После към ПБД ( на българите-прабългари) се добавили и още малко славяни, от другите - небългари. (Надявам се да съм го цитирал коректно, батеВаньо да ме поправи ако съм го разбрал грешно). ПП. За тезата на б.Ваньо е важно българите да са по на запад при аварите, така няма проблем със славяно-езичието. Колкото по-малко тюрки и досег с тюрки, толкова по-добре при тая хипотеза.

Има варианти при които кутригурите са подчинени на аварите, а оногурите на западните тюрки. Така границата между аварския каганат и тюркския каганат минава по Азовско море. Но тези граници зависят от това кой е силния на деня. Впускането на археолози в съмнителни езикови спорове не води до нищо. Прави впечатление че това залитане на Чобанов в търсене на иранизъм е доста старо - поне от 2006 насам. Цялата тая измислица за "ирански корени у прабългарите" Чобанов си я подхваща на база архитектура, метални съдове (плячката от М.Пересчепина), мадарския конник и още. Лингвистично няма никакви подобни доказателства, освен писания на "алтернативни" непрофесионалисти. Още нещо: Чобанов не говори за скитите, а повече търси връзката при Персия и сасанидите. Щото скитите нямат архитектура и замъци, дворци. И понеже началната му хипотеза тръгва по тая линия, търсенията им продължават не толкова в Кангюй, а дори и по на юг. А за скити почти нищо не споменават. И къде ще се окажат тези митични иранци-прабългари? Ползват понятието: КасКазия (Каския). Това е същата област Лазика, коментирали сме за нея . Там според Чобанов/Стамов е прародина на прабългарите с ирански корени . Двете статии ги има в Академия.еду. Всичко това става за исторически роман , художествено произведение, новела. Но не става за исторически научен труд. ПП. Ирански и Кавказки корени! В няколко техни публикации Стамов/Чобанов търсят корените на прабългарите като иранско-кавказки. (Съмнително от кои точно кавказци.) Сега обаче с новото залитане на Стамов в посока усуните - опасявам се че дуото ще се разпадне. Освен ако Чобанов не пренапише почти изцяло теорията си.

Бате Ваньо, вие направо разгромите всичките врагове на славянството и на българщината вкупом. Значи според вашата дефиниция прабългарите са си директно славяногласни? Ако същите са си поначало славяно-гласни, защо не ги наричате славяни? Казвате че някакви славяни се влели в ПБД през 9 век, но видимо смятате че прабългарите не са от славяните. Много озадачаващо мнение.

И двамата изследователи са ми много симпатични. Обичам да ги гледам. Но такова е положението, че няма как хем прабългарите да са автентични и надписите да са техни, хем в същото време да ги изкарват че били кавказци, сармати или иранци. Няма как да се съчетаят всякакви такива и всевъзможни крайности. Археолозите/ професионалисти / по принцип се дистанцират от езиковите въпроси и проблеми. Рашев е много предпазлив във всичко което е казал по тези въпроси. Мен също ме учудва смелостта с която Чобанов е прегърнал тази идея, но от друга страна авторитета му на археолог едва ли би пострадал, археолозите изобщо не се занимават с лингвистика. Постнах в другата тема линк за шарапаните - превъзходна статия, препоръчвам ти я да я прочетеш от същия.

Малко са, но не са за пренебрегване. Посочих няколко автора, които дават подробни обяснения за прабългаризмите: Antoaneta Granberg, Анета Димитрова, Анна Дибо. Не съм "тюрковъд", въобще откъде го извадихте такова понятие? Прабългарският език може да е ранно-тюркски като езикова принадлежност, това обаче не прави прабългарите "тюрки". Монголите и якутите тюрки ли са? Прабългарите са си "прабългари", без да има нужда да ги отнасяме непременно към едни или други или трети етноси. Аз бих ги казал че са хакаси или минусинци, но това едва ли има някакво особено значение. Относно тълкуването на имената - единствено за Борис / Барис/ - бих предположил че произлиза от животното барс - тигър. Половината от другите имена ми приличат на славянски. Възможно е да са славянизирани версии на близко-звучащи прабългарски имена.

Къде е вашата обективност Радоцвете? Защо решихте че тюрко-езичието на прабългарите е "помия", "неспирно торене на тюркското торище" и прочие? Благодаря за вашата откровенност. Вижда се че новите революционни "ирански" възгледи дават вече своите плодове и последователи. Само че забравяте коя е съвременната и все още утвърдена и поддържана научна гледна точка. Ако сте забравили - припомнете си я. Има достатъчно много по въпроса. Учените нека да бъдат уважавани и поощрявани, но нека това да става в техните тесни професионални области, а не да се опитват да се докават на чужди територии на базата на дадени им титли по съвсем други поводи.

https://www.academia.edu/38436257/On_the_sharaptash_sacrificial_altars_and_their_role_in_the_religious_practices_of_proto_Bulgarian_paganism За шарапташите - жертвени клади или място, където са се колели жертвени животни, курбан. Кръвта на закланото животно е събирана и от нея се правят разни колбаси, кървавица и други . Авторът е разгледал множество такива намерени шарапташи. Както виждаме, тука в тая статия авторът се придържа строго към професионалните стандарти, няма ги фантазиите и залитанията му по източните корени и Сасанидски Иран.

Прочели ли сте книгата на Т.Чобанов за "НАСЛЕДСТВОТО НА САСАНИДСКА ПЕРСИЯ У БЪЛГАРИТЕ НА ДОЛНИЯ ДУНАВ" ? Има я в Академията на ПДФ . Или пък другото водещо заглавие на партньорството Чобанов/Стамов - "Archaeological and genetic data suggest Ciscaucasian origin for the Proto-Bulgarians" ? Това със доказване на "сасанидските" корени, направо надмина очакванията ми. Чобанов търси и намира паралели в архитектурата, изкуството, в металните съдове и в множество други неща. Че дори и генетически ги доказва. Само дето за такава особено приятелска връзка иранци/перси/ - с прабългари не сме чували и въобще не сме наясно да е имало такова нещо. Предполага се че може да са ползвани арменски строители - възпитаници на иранските строителни школи - но да се търси директна връзка на прабългари с иранци е не само смело но и абсурдно. Едва ли не ако му вярваме на Чобанов, Персия си е изградила колония на Балканите. Ако пра-българите бяха толкова иранци-перси - то те щяха да се обединят с персите и да нападнат Константинопол от 2 страни, подобно на голямата обсада от Аварите. Такива залитания има при Чобанов, че дори ми е трудно да го приема за сериозен изследовател. По-скоро той е от групата на "алтернативните". Въпреки че се пише за историк и за археолог, писанията му изобщо не са по специалността му. В една уважаваща се държава, където академичните среди имат традиции и правила - не би било правилно и допустимо да се ползват титли като: професор, доцент и прочие за писания, несвързани с университетската дейност, за да се продават съмнителни книги на свободния пазар. Академичния съвет би трябвало да се събере и да разгледа дейността на подобни професори и доценти и директно да им отнема знанията. Все едно майстор-водопроводчик - супер специалист по водните инсталации да ви лекува спуканите кръвоносни съдове. А доцента хирург - да ви запушва тръбите на канализацията.

Забелязвам че това "прабългарско" кръвно родство, наследство, гени , език е силно политически повлияно. Ако са иранци - късни сармати - Супер! Ако обаче са тюрки-алтайци ? Не било вярно, имало грешка, било турска пропаганда и прочие. Хем се търси такова родство, но едва ли не резултатите са предварително начертани. Ако са тюркски-алтайски - не вършат работа за българина-индо-европеец. Ами че те прабългарите са точно такива - хуно-тюрки. А съвременните българи са наследници на славяните. Недоумявам защо е това огромно желание на славяно-говорящите , носители на основно славянски гени да се изкарат че са кръвни наследници на прабългарите. Без съмнение прабългарите научават и ползват славянски език, но го ползват по един по-особен и специфичен начин. Пред вид господстващото положение на прабългарите за поне 2 века са се запазили множесто примери за прабългаризми. Но голямото мнозинство на подчиненото население, поданиците са славяни.

А ако доказателствата за "тюркския" език и за "алтайските" гени продължат и натежат в достатъчна степен? Ако "прабългарския" компонент е от порядъка на 10% или още по -малко - 1%? Тогава пак ли ще желаете да се наричате "кръвни наследници" на прабългарите? Близки сме с другите балканци по линия на славяните. Вероятно български боили, боляри войска са управлявали и съседните балкански територии за повече или по-малко време. Възможно е същия тоя 1% прабългарски гени да се е разпределил равномерно.

Защо да не са останали такива българи? Ами българските мохамедани от Родопите? Те са си българо-говорящи и са си българи. Мохамеданството е религия, а не етнос. Трудно може да се говори за турцизиране на българите, кои са тези българи, дето са се превърнали в турци? Може би само тези, дето не са се изселили от Турция и са останали да живеят там. (Алеко Богориди например ). Религията/ комунизма и други идеологически залитания са съвсем друг проблем. Съвременната българска политика сравнително по-успешно обединява различните етноси и религии. Между другото - корана и исляма не се изучават на турски, а на арабски. Проблема с ислямизацията дори не е българо-турски, а съвсем от друг характер и с други измерения.

Паралелно на тази работа с откриването на "прабългарски иранизми" продължава идентифицирането на класически "тюркски прабългаризми". Може да се посочат имената на множество съвременни изследователи които продължават да обогатяват прабългарския лекскикон на базата на сравнения от старобългарската писменост. Такива са: Antoaneta Granberg, Anna Dybo, Анета Димитрова . Получава се пълно разминаване - научната общност вече има изградена теория и работи последователно, а новооткривателите облъчват народо-населението с пропаганда, без да са направили някакви особени пробиви в международно-признатата наука. Да видим сега до къде ще докара нещата Стамов. Книгите на Чобанов също изглежда че са за вътрешно ползване.

Лъковете са неефективни срещу човек облечен в желязо или зад броня. Тогава влизат в действие саби и боздугани . Ползвани са също устройства за хвърляне на камъни. Надписа е за конкретен исторически момент, но не можем да определим откога е. За момента най-добър паралел се получава с чувашкия език.

Прочети още и ще разбереш. Тези неща за които аз казах в предния пост са прочетени с консенсус. Частта по която няма консенсус - това са наличностите - дали са каски, ризници, брони, шлемове или копия.

Хипотезите на Стамов са интересни, но историческия му разказ и прочит са слаби. Ами ако тази връзка българи-усуни минава през Алтай, през хакасите? Да речем че хуните на път на запад се спират в Минусинската котловина. От там една част от хуно-българите (минусинци) тръгват на запад. А други отиват на изток и на юг, при усуните. Пак ще имаме подобни коефициенти, без обаче никакви усуни да са дошли на Балканите. Спомнете си за Органа/ Гостун и неговия род - там някъде около Алтай, Златната планина. Варианти има много и премного, това са номадски, придвижващи се народи, мигриращи. Включително и усуните са такива.

Абсолютно военни са: военни длъжности, командири, числа. И някакви наличности.

Да, този разказ е приемлив. Той обаче не е единствен. При разказа на Златарски например изходната точка е друга и той също се опира на източниците. При едни и същи данни спокойно могат да се конструират различни разкази. В нашия разказ например българската държава се формира веднага с идването на тези територии - 681г. В унгарския разказ тяхната държава се формира чак при Стефан I. До тогава страната се разглежда като племенна територия, а не като държава. Много добро е изказано от Атом! За момента тюркската или Алтайската хипотеза са основният и официално признат от науката разказ за произхода на прабългарите. Другите разкази са все още работни хипотези. Чобанов и останалите енергични нови историци все по смело се опитват да счупят старите постулати. Но видите ли: Чобанов не е лингвист. Той е историк, археолог. Той най-малко може да говори за лингвистиката. Нека да прави археология, нека чертае карти, нека търси прилики и разлики. Стамов - вероятно е математик или програмист. Той дори не е историк, а още по-малко лингвист. Опитите за налагане на този нов революционен възглед за "прабългарите" са все на база някакви косвени доказателства. Няма нито един професионален лингвист, застанал с името си, със статиите си, с обосновани публикации в подкрепа на иранския произход. Разбирате нали, няма го лингвистичното доказателство. Сведения има, надписи има, прабългарски- алтайски корпус го има. А "иранския", "късно-сарматски" езиков корпус за момента май ще си останат списъците на Маке (Булгар) тука, като тези списъци са повече славянски. Нужен ни е нов "Британски" подход, британския подход тотално игнорира наследството от "бритите", създава държавата Велика Британия ( в която господстват Англо-Саксонците). В Дунавска България този преход е станал постепенно и е маркиран от едно велико събитие - Покръстването. Създаването на Славянската азбука и граматика - това е лингвистичен научен процес Цялата тази работа по изясняване на славянските езици я свършват гръцките граматици. Прабългарската върхушка покровителства тоя процес, понеже към него момент прабългарите вече назнайват славянски не по-лошо от самите неграмотни (безкнижовни) славяни. Новият книжовен език за славяните ще бъде наречен "български", за да обслужва държавата и църквата на българите. А от стария език на българите (прабългарския) се запазват едва стотина -двеста думи. Запазените думи после се разпространяват в Русия и така стават част от голямата славянска лексика.

Слабичка е тази статийка, от соц-времената още. По-скоро Цветанка изразява неудовлетворение, отколкото реална позиция по въпросите на Иранизма. Това интервю на Чобанов е превъзходно, и интервюиращият го му приглася, почти да му подсказва. Но Чобанов е невероятен в много отношения - харизматичен като говорящ, бърз, с добър речник, с добра артикулация. За сметка на това водещият на предаването е просто ужасен и много труден. Всеки път се заричам че няма да му гледам предаванията, но пък си заслужава да се прояви малко спокойствие и търпение. Колкото и да е убедителен и харизматичен - Тодор Чобанов не може да покрие белите петна на тази хипотеза само и единствено с говоренето си и с вътрешната си убеденост и чар. Обичам да го гледам, но вече съм изградил известна предпазливост и внимавам да не му се връзвам прекалено. Ако го слушаме и ако му вярваме на Чобанов - нещата са едва ли не вече доказани, приключени, ясни и категорични... Обаче така ли е в действителност? Хич не е така. Иранизма/ сарматизма е пак там, където винаги си е бил, в трета глуха, в неясното. Приликата в погребения на прабългари и сармати изобщо не доказва нищо. По същата логика и със същите аргументи други историци доказват връзката на сармати с алани. Няма да им посочвам имената сега. Връзката на имена като: Аспарух - Безмер и други с подобни имена от Кавказ не значи нищо. Знаем че има подобие на имената, но това си има различни обяснения. Тогава поради какви причини Чобанов е толкова уверен че прабългарите били "късни сармати" ? И на мен ми е трудно да си го обясня. По скоро това е залитане, подвеждане. ДНК-то за момента нищо особено не е доказало. Това Кавказко залитане, опит да се търсят сродни на прабългарите племена от Кавказ не го виждам изобщо как ще сработи, а за езикова близост на прабългари и кавказци е просто смешно да се обсъжда. Тогава на каква база се основава "новата теория" на Чобанов и сие ? Вижда се че те си вярват, вижда се че нещата при тях са в доста напреднала фаза. Но има ли действително причини за такава радост? Има ли действителен напредък или това са поредните халюцинации, индивидуални или групови ? Това за нишо-общо с Алтай е голяма глупост.... По простата причина че Карачаевските балкари, кримските татари, чуваши и множество други имат общо с Алтаи и това е неоспоримо. И как така решихте че точно прабългарите нямали общо с Алтай? Едновременно се търси и се намира общо на прабългари с алани и с Карачай_балхар.. Но в същото време се търси връзката само по сарматска линия, а подобна по тюркска линия се отрича тотално? Както и да е .. Всеки има право да си гради теории и да вярва в каквото си пожелае. За желаещите да се запознаят с езика на Кримски татари или Карачаевските балхари - има си речници - всеки може сам да провери. Твърденията на Чобанов са по-скоро голи и недоказани. Генетическата информация за близост на българи / прабългари и кавказци е дори безмислена да я коментираме. Тогава какви са тия късни сармати и защо въобще подобни се вкарват в обръщение ? Политически процес ли е това, грешка на един човек ли е ? Имат ли всички тези хора поне бегла идея относно това що за етнос са Сарматите ? Искам да предупредя интересуващите се по тези въпроси да не се поддават така лесно на евтина реклама, на такива недоказани и необосновани твърдения, изхвърляния и подобни. Чобанов може да си прави реклама на новата си книга, може да търси печалба. Той може да е политическо лице, може да е автор и да си измисля каквото си пожелае. Научната общност, обективната публика трябва да запази критичност и обективност.

Извинявам се за лошото време г-н Графе , при мен тука си е лято и жега. Само не ме обвинявайте че аз съм го откраднал. Тия дни нещо пак се отплеснах да пиша тука, иначе бях загубил интереса и вече бях го спрял това неблагодарно занимание.

Нека все пак се поправя, в частта в която ме обвиняват: Брити - това са островитяните, келти. След саксонското нашествие някаква част от бритите бяга на континента и завладява сегашния френски Бретон. Съвременните британци трудно могат да бъдат наречени наследници на бритите, поради много силното англо-саксонско влияние. Това беше в центъра на съпоставката с българи-прабългари. Но нека да призная също че в историческата част корекцията на г-н Евристей е напълно правилна. В лингвистичната част е нещото за което казвам че е напълно ясно и няма нужда от корекции.