tantin

Докато търсех за една дума ми попадна следната статия: http://georgesg.info/belb/personal/chakyrova/Turcizmi.htm А думата, за която търсех е 'чешит".

Уважаеми Мироки, уважаемий г-н Евристей!! Тоя спор е до голяма степен измислен и излишен. Уважавам мненията и на двама ви и не бих желал да се прахосва време и енергия в нищото. Аз в немалко случаи съм бил провокатор или инициатор, но не бих желал в никой случай да се стига до политически битки заради съмнителни хипотези... Пелгасите са една тъкава съмнителна хипотеза. Забележете че географски те се локализират много тясно, в един много тесен географски участък, малко на югозапад от Солун. Имат също присъствие по островите - специално Лесбос. Но като брой, многолюдност, население - забравете. Тия са малобройни. Между 1 десета или 1 стотна от многолюдните траки. Колкото и да са прославени като строители или мореплаватели - прочутите пеласги твърде бързо се стопили насред гърци, траки, македони и етриски.. По причина най-вече тяхната малобройност.. От там нататък всякакви други спекулации са излишни. Ако някой разполага със сведения и данни - да заповяда! Научни статии, разработки. Спекулации. Но нещата с пеласгите заглъхват бързо. Частично се проследяват към филистимците или Палестина. Това вече сме го обсъждали.

Караимите - част от Хазарско-прабългарската мешавица. https://ru.wikipedia.org/wiki/Караимы#Семитическая_(еврейская)_теория

Би трябвало този свързващ език да е именно хунския език. Но поради липсата на данни за него пра-българският би трябвало да е следващият най-близък по време и звучене. Но и това обяснение създава повече проблеми отколкото отговорите дето ни дава. Най-вече заради липсата на данни. Ако обаче направим списък и с другите свързани езици: савири, барсили, хазари, авари - ясно е че би трябвало да има немалко обособили се говори и диалекти. Невъзможно е да предвидим как точно са се случили нещата. Но така или иначе пак всичко се върти около прабългарския.

Спори се обаче дали тия тагарци са тюрко или алтай-говорящи или пък са индоевропейци. Понеже се смятат за наследници на Андроновската култура. Май че индоевропейските застъпници са мнозинство. Това са ковачите на хунското оръжие. От тоя микс тръгва и металургията на тюрките - Демир , Темир, Тимур - желязото е на особена почит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тагарская_культура Знаменитите хунски котли са произвеждани от тази именно култура.

Поинтересувай се за металургията до Алтай и в Хакасия. Има много археология.

Според Игор Кизласьов експанзията на тюрките не е само военна, а е по-скоро икономическа - свързана с разпространението на металургията и с търговския път на коприната. Политическото надмощие на тюрките става причина за тюркизацията на подчинените им племена. Металургията им е в основата на по-добрите оръжия и защита. Конницата осигурява придвижване и скорост на големи разтояния. Господството на тюрките според Кизласьов водело до стабилност и благосъстояние на подчинените им племена. С това се обяснявала тяхната бърза експанзия.

Спомни си за Николай Мистик и аварите.. Дори има твое мнение по въпроса. Има точно такива мнения че авари, българи и хазари са от една езикова група.

За близостта на прабългарският език с тюркските езици има изписано доста. На мен ми направи впечатление множеството думи започващи с "ДЖ ". По този повод открих няколко статии. Ето 2 цитата: Източници: 1. 2 Като пример за такива особени думи нека посоча следните: джуруляк, джер, джибри. Давам го това за пример за желаещите да проверят повече... (но не за да се вкарвам себе си в спорове , моля ви да проверите сами или да намерите по-добри статии и справки ) . Нито съм специалист по тюркски езици, нито пък ще ставам такъв. Примерно числото Седем по прабългарски най-вероятно се е изговаряло "Джитем" . ( а не читем) . Числото 3 на прабългарски най-вероятно е звучало като "вичем" . Това, което е особенното за тия случаи че българската дума - заемка или остатък от прабългарски се различават много от аналогична турската дума.. Примерно името Георги може да го срещнете в следните произношения: Георги, Гошо, Герги, Йорги, Геш, Гец, Йорго, Джорго, Джурго, Джоре, Джоро, Жоро . Джоре е много специфично и рядко произношение и употреба. Жорка, Джорка се срещат също. В смисъл че българският език ги позволява тези игри със звучността, търси се благозвучието. По подобен начин като погледнете думата змей, или змия при тюрките и ще ги видите всичките тези разновидности в произношението. В съвременният български се е запазила частично тази предпочитаемост към "джокането" , което едва ли е толкова характерно при другите славянски езици. (тука рискувам славянските експерти да се нахвърлят заради последното: затова да се застраховам - моля поправете ме ако съм в грешка!)

За равенство и дума не може да става, говорим за близост. Към кой от всички тях е най-близък прабългарският се водят спорове. Да добавя и карачаево-болкарски към същата група. И кримо-татарския също. Прабългарският се оказва нещо като централен и обединяващо звено за всички тях.

Ти го казваш това, необосновано и без никакви данни и факти. Няма нищо глупаво в това един народ да си говори майчиният език и след 200 години пак да си говори същият език. Не знам по каква причина реши че това е глупост. (или да ползваме аргумента че тюрският излязъл от мода)

Ти в заслепението си да доказваш собствената си теза си готов да зачертваш дори и примерите в които фактите говорят в твоя полза. Прабългарският на прабългарите от 6-7 век и волжско-татарският език от 9-10 век са един и същи език. Ние условно си ги наричаме с прабългари, за да различаваме тюркско-говорящият им период и последвалата славянизация , тоест превключването към славяно-български. При волжските българи обаче такова превключване няма, а дори и да има е много по-слабо като езикова промяна.

Човекът дава много добро обяснение как смесването с ирано-говорящи или с перси влияело върху тюркското произношение. Значи това смесване не е непознато за него време, също така той посочва и кои народи са минали през такова смесване.

УДК: 81'286:904 DOI: 10.22363/23132299201782301308 МАХМУД КАШГАРИ — ОСНОВОПОЛОЖНИК АРЕАЛЬНОЙ ЛИНГВИСТИКИ У.К. Исабекова Московский государственный университет имени М.В. Ломоносова ул. Моховая, 11, Москва, Россия, 125009

Няма смисъл да се напъваме да доказваме очевидни и потвърдени неща, като езиковата близост между савири и прабългари. По-важно е за нас как се е случил процеса на де-тюркизация на аспаруховите прабългари и тяхната славянизация.

Факти и доказателства има. Вземи само текста от Махмуд ал Кашгари . Там той не само обяснява за езика на Волжските българи, но обяснява също от коя точно група е, какъв е изговорът им и други лингвистични особености, които не мога да коментирам. Савирите говорят по същият начин. Фактът че към него момент и едните и другите са запазили своите наименования като племена, фактът че езикът им продължава да е близък показва немалко близост между тези племена. Такава близост не се получава при едно неотдавнашно потурчване. Виж за пример народите от руската империя. Навсякъде говорят руски, но имат такива акценти че само по акцента да можеш да познаеш кой от къде е. Виж примера с българските помаци: те изобщо не научават турски, а си ползват българския за домашен език. Аз въобще не очаквам да има някаква езикова промяна при савири и вожски българи. Те си говорят на майчиния си език. Приеманет на исляма вкарва арабски думи и писменост, но езикът им си остава в общи линии такъв какъвто си е бил. А ако ти смяташ че вожскките ( Кубратовите) българи са били сармати и после едните се по-славянчили, а другите се потурчили - то ти трябва да си доказваш тезата. Аз нямам какво да доказвам, понеже нещата слабо са се променили на Север от Дунава. Ти обаче искаш с един патрон 2 заека: за теб аспаруховите българи дето са били сармати или ирано-говорящи направо са владеели вече славянския език, тоест 1 доказателство по-малко с тази доста проблематична хипотеза. Остава ти сега да откриеш остатъците от иранизми в чувашки и волжско-татарските езици. То ако беше така Василий Абаев вече да те беше изпреварил.

Забележката е правилна. Така се е случило. Да речем че източниците не го казват в прав текст, а това е следствие. Пратеничеството на Валент при тюрките също говори за савирите и тяхната царица. Там също става дума са езика им че е тюркски. ( Но дори и да те убедя че савирите и прабългарите са близки и родствени - ти няма да го приемеш, понеже си застъпник на друга срещуположна теза. )

Тук правихме карти, схеми и разни такива. Има ги доста от препратките:

Не мога да влизам в такива технически спорове - понеже изобщо не съм специалист по тюркските езици. Навлязох леко в тая тематика от нямай-къде. Аз мислех да мина встрани - по пътя на хуните, без много да се набутвам в тюркското блато, ама нещата са се заблатили още в Алтай - и Хакасия. Това си е здрава "култура" - разбирай - комплекс от обичаи, погребения, сватбени традиции, могили и гробници, номадство (вероятно и овчарство или козарство). Пчеларството също може да го има при тях, а може и да са го взели от славяните. Подобно на мюсюлманите: знаеш сега мюсюлманин може да бъде какъв ли не.. от всеки цвят, език и прочие.. (Имаше и французи, геранци че май и шведи с ИСИС ) . Веднъж една култура като стане популярна или водеща - омита сума ти други по пътя си. Така и тюрките.. Вероятно хуните са помели всичките тия народи по пътя си, но тюрките са дали наименованието им. А хунския не ще да е много далечен от тюркските езици. Ако погледнем славянские езици и ги сравним с тюркските - славянските езици стоят много по-близо едни до други. Тюрските народи са доста разпръснати и разнообразни по диалекти и говори. Дори съвременните якути трудно може да бъдат наречени тюрки, но пък същите би трябвало да седят много по-близо до хуните отколкото чувашите примерно. За мен Уйгурите са най-показателен пример за билингуализъм , като при тях все още се ползват голям набор от индо-европейски ирано-езични думи. Нищо не пречи и при пра-българите да е имало подобен вид би-лингуализъм. Но като част от номадските обединения те са ползвали здраво и тюркския. А как са си говорили в къщите , предполагам пак на същия език, поне тези дето са останали оттатък Дунава. За Аспаруховците - вероятно Аспарух е имал доста смесена команда от верни хора , давал е шанс и на различни от неговия род да се издигнат в иерархията.

Има такива откъслечни сведения че българи и сувари са един народ. Нека Мироки се изкаже по тоя въпрос. Аз доколкото си спомням от ГИБИ и ЛИБИ неведнъж се казва за близостта на сувари и българи. Отделно че арменците тотално бъркат едните и другите, веднъж ги наричат българи, друг път сувари. Дори и за барсилите имам пълните подозрения че и те са нещо сродно и с 2-те групи. Там където не се сменя средата и няма голямо смесване с чужди народи - езика се запазва. Дори и за 500 години да е - ако изолираш един народ езика му не се променя така от самосебе си. А при резки промени и при насилствено политическо вмешателство езика и за 50 години може да пострада много. Примери имаме немалко. Кубратовата България едва ли би могла да е друга освен тюрко-говоряща. Вижте всичките племена дето са участвали в нея и си помислете що за иранци - иронци (алани) ще да са били Кубратовите Българи. По времето на прабългарите аланите се крият из непристъпните гори на Кавказ или бягат далеч на запад със съюзниците си германци-готи.

Това не е въпрос на мода, а на доказателстен материал. Примерно за Уйгурите : "У Уйгур чистый тюркский язык, а также другой язык, на котором они говорят между собой." Тоест владеенето на 2 езика у един народ не е било нещо необичайно. Би-лингуализъм, както му се казва в днешно време. По отношение на волжските българи Махмуд ал- Кашгари не е оставил сведения за подобен би-лингуализъм или за остатъци от такъв. За сметка на това той недвусмислено ни казва че езика на булгарите е близък до този на Суварите - нещо , което ние научаваме и от по-ранните гръцки източници от присъствието на прабългари и сувари до Кримския Полуостров.

Извадка от: Махмуд ал- Кашгари. Диван Лугат ат-Турк — Собрание [сборник, словарь] тюркских наречий source

Напротив. Ирано-езичността е спорната. При това никой световен учен за момента не подкрепя тия твърдения за хипотетичната ирано-езичност на прабългарите. Докато тюркската хипотеза се защитава от поне 150 години. Последните години Петър Добрев и група наши изследователи се впуснаха доста смело в тази насока, но доказателствата им все още не издържат на предизвикателствата.