tantin

Да добавя още нещо по темата за Скития: На пазара в Олбия ( Борисфен др.-греч. Βορυσθένης) са се говорили 7 (СЕДЕМ) различни езика. Налагало се е на скитите да ползват 7 преводача за всеки един език... (по Хердот ) Мисля че с това може да се сложи край на един куп спекулации за това как многобройните пра-българи заемали цялото там пространство и че това били антични кимерийци и скити.. Около Борисфен (Олбия) има всякакви народи и това е най-големият пазар за земеделска продукция, нещо като борса. Там се предлагат и всякакви сечива и керамика и много други търговски стоки. Подобна шарена картина вероятно бихме открили и до Херсонес. Гърците , а после и римляните не са прекаратявали своето присъствие там в тия региони, има предостатъчно писмени сведения от гърци и римляни и въпреки многото идващи и заминаващи - там винаги е било смесица от много народи. Не е станало много по-различно при идването на хуни и прабългари.

Нека сме точни: https://www.gutenberg.org/files/2707/2707-h/2707-h.htm#link22H_4_0001 Това би трябвало да се е случило около 6 век преди новата ера. Първоначално скитите са азиатски номади. Притиснати от масагетите те преминали реката Араксес и дошли в Кимерийската земя. Дори и външно, по облеклото си скитите много приличали на масагетите. Облекло, оръжие, бойни брадви. Приликата скити - масагети не е случайна, щото поначало те живеели едни до други. (горните извадки са от Хердот)

Този разказ за сърната е до голяма степен митологизиран, но дори и да го приемем че е истински то датировката му е лесна - 370 - 375 година. Причината е проста: до 370 година няма никакви готи и никакви германци.. Готи и германци се появяват почти по същото време в което идват хуните и причината при германци - готи е климатическа. Има някакви климатични промени в тоя момент и нямат реколта, съответно числеността на населението им се е увеличила. Готите тръгват на едно голямо преселение и това се описва много добре как огромните им пълчища после наводняват Тракия.. При това не всички германци и готи пристигат в Тракия.. Много остават там зад Дунава, в Дакия и дори в Крим. Но за тези готи Тетраксити: те първоначално не са в Крим.. Изобщо не си мисли че сърната е прескочила от единия бряг до Керченския проток: Участъка 1 е по-кратък като път, но е невъзможен за пресичане заради дълбочината на морето и течението. Възможно е пресичане само с корабите. Но да качиш племето с конете на корабите и да ги пренесеш на другия бряг - прабългарите на са били на това ниво по него време.. Историята ясно си го казва: минали по някакъв брод.. След сърната. Значи пътя е минал в участък 2 - горе в делтата на река Дон. Там реката се разстила на голяма площ, образува се онова прочутото Меотидско блато.. Явно е имало някакъв плитък участък с по-твърдо дъно,, където да може да се мине без да затънеш в тинята. Вероятно е имало пясъчно натрупване. Та от другата страна на Меотида са готите.. Но това изобщо не е Крим. От устието на Дон до Крим са около 500 км или това са 10 дена път. Това е по средата на Скития. Това преминаване на делатата на Дон (Меотис ) трябва да го свържем с голямото Хунско нашествие през 375 година. Обаче тогава едва ли са били само и единствено Кутригурите, които са пристигнали към европейската Скития. Ако не се лъжа акатцирите или алциагирите (вероятно те са едни и същи) директно се съзяват с тия хуни (или кутригури ) и същите помитат остроготите.

В предишното ми писание не съм цитирал точно (не за пръв път ми се случва) . Това е информацията - от източника в оригинал и без превод. Динглини Тюрки

Благодаря за забележката. По отношение на скити е по-сложно.. Дали въобще са станали тюркоговорящи или пък са дошли в един момент тюркоговорящите и са ги изместили - тия неща по степите бързо са се случвали. Това което аз казах е че към 3-4 век през новата ера най-вероятно скитите от тези не-земеделците , номадите са вече тюркоговорящи.. При земеделците - явно там са индо-европейците - сармати, савромати. По-нагоре от тях са балти и славяни. Условно можем да ги разграничим на тюркско-говорящи номади и индоевропейци- земеделци. Със сигурност има и изключения, но не са много тези изключения.. Погледни древните народи, погледни с какво се прехранват и да видим каква част от номадите са индоевропейци.. Или пък кои са тюрските народи, които са древни потомствени земеделци... Хубавото е че още от Хердот го има това разграничаване на земеделски народи и на номади (скотовъдци или ловци ). Дори и в съвременния свят все още можеш да откриеш народи, запазили номадския си бит. Обратният процес - земеделци да се върнат пак към номадски бит много трудно ще го видиш.. Аз в началото бях склонен да вярвам че индоевропейците са конници, номади, (роднини на скитите) и че те са разпространители на конете, на езика, на R1a и други.. В интерес на истината конните войни с колесниците са основно индоевропейци.. Но някъде по времето на кимерийците и после скитите става промяна. С налагането на конници-ездачи и стрелци с лъковете - войни - номади - тогава най-вероятно започва завладяването на степите от тюрко-говорящите племена. Най-вероятно количествените изменения и натрупвания стават в близост до Китай, Монголия, а после като огромно море, река връхлитат централна Азия и помитат де що индоевропейско е имало.. Обаче погледни Алтай ! До Алтай, на река Енисей там си се говорят тия езици и това са си техните древни езици.. А скитите стигат до там. Там имат погребения и всякакви общи неща.. До там са и Андроновците.. Значи скити и индоевропейци до един момент си кръстосват по степите и си общуват с хакаси и киргизи.. А тия до Алтай от 10 000 години и повече си говорят на разни такива езици.. Един много сериозен руски учен подлага под голямо съмнение "индо-европейството " на саки. Между другото пак там в Хакасия са имали доста земеделие. Обработвали са земята. Може да са били подобно на Скития 50/50 % земеделци към номади. (искам да кажа че не съм си го измислил аз това за саките - че били и те тюрко-говорящи .. този руския учен го казва това почти шепнешком, не смее да го каже дори открито и ясно, щото знае какво ще му се случи.. )

И понеже споменах Руфин, за него и преди беше станало дума по друг повод. Нека разгледаме малко за него и неговата войска. Не знам дали можем да вярваме на Прокопий, или да погледнем днешните източници - уикипедията например: Флавий Руфин (лат. Flavius Rufinus, греч. Φλάβιος Ρουφίνος; ок. 335 — 27 ноября 395) — консул Восточной Римской империи (392), затем преторианский префект Феодосия Великого в Константинополе, опекун при его сыне Аркадии. Руфин был вызван из Аквитании, своей родины, Феодосием Великим около 384 года. Флавий Руфин (Flavius Rufinus; * 335 г. в град Оз в Аквитания; † 27 ноември 395 г.) е източноримски военачалник и политик през 4 век. Аквитанец е значи, по съвременните териториални единици - французин или испанец. Обаче да оставим тези спорове дали същият е от галите или траките.. По-вероятно да е келт - гал.. Да видим каква е войската му. либи С 2 думи - войската на алчния Руфин е тотална сбирщина от всичките варвари, заобикалящи цивилизования Рим.. Но алчността на Руфин е толкова голяма че той явно имал амбицията да превземе цялата империя и за това ползва услугите на цялата тази сбирщина... Ако имахте малки съмнения за роднинството между алани и масагети - то този поетичен цитат може и да ви разубеди.. Аланите пият от ледената вода на Меотида, докато кръвожадните масагети директно си пият от кръвта на конете си... По това време все още се срещат гети - за които в последствие вече нищо няма да се чуе, а ще дойдат готите. Но това е точно времето когато германски племена и готи пристигат на границата на империята.. Така че дали алчния Руфин е дружал с гети или пък с готи, за момента не се наемам да давам точен отговор.

Прокопий Керарийски надълго и нашироко разглежда всичките тези събития. Там ги има и славяните и антите . Тракиецът Велизарий командва римската войска, в която участват също участват и варвари. ГИБИ т.2 Между другото - по това време тези масагети, скити, хуни - за които става дума от текстовете вече не са ирано-говорящи, а са си тюрки, тюркско -говорящи племена. За аланите не мога да кажа нищо, но де що са саки, масагети, скити, алциагири - минават към групата на скито-хуни, хуно-българи , саки - алтайци - тюрки. Макар че имат много имена, същите се разбират помежду си, а езикът им в повечето случаи е наричан скитски или хунски. Ако трябва да направим една датировка на събитията по Прокопий Керарийски - ще трябва да препищем цялата му история и само да сложим цифрите пред събитията.. Обаче това са много страници. Ако не се лъжа, историята му обхваща период от поне 120 години. В по-ранни времена , по времето на Хердот Скития е повече географска област. Възможно е оригинал-скитите да са били ирано-езични. Но после в процеса на борба за власт - степните конници завземат властта. В даден момент от времето управляващата скитска върхушка става тюрско-говоряща. А названието за скити си остава. Понеже то се простира върху географската област Скития. Множество данни идват да ни подскажат че в цялото това пространство - Скития - Централна Азия - Хакасия и около Алтай - това е район на тюрко-алтайски езици.. В Скития е по-сложно, понеже върхушката са тюрки или скити , но има множество подчинени им племена които имат техни си езици. Реално погледнато: до 17-18 век в пространството над Черно и Азовско море основните езици ще да са били тюркски - кипчакски, кумански, татарски и всякакви техни разновидности, включителни чувашки. С изгонването на турците и завземането на Крим - царска Русия задвижва нови процеси, стават масови изселвания на големи маси, казаци и други народи усвояват на ново степи и после Урал.. А славянският език се налага в Русия като официален, въпреки че каква част от днешните славяно -говорящи руснаци са етнически славяни - за това по-добре да не коментираме.. При номадските народи основният им език е някакъв вариант на тюркските езици. И това се наблюдава на много голяма територия. Било е времето, когато одриския цар Ситалк и скитският цар са били родственици (майката на скитския цар била дъщеря на Терес). Това по времето на Хердот.. Обаче към 3-4 век от новата ера нещата са се променили коренно. Нищо не пречи и древно-скитският език да е бил родствен на тюркски или на езика на саките. Обаче саките към 4-5 век вече са тюрко -говорящи.. А ако е имало ирано-говорящи - то най-вероятно те се изтеглили на юг заедно с ефталитите... Искам да кажа че има голяма динамика в тия процеси и понякога наименованието на народа остава, запазва се, а носителите на езика се изтеглили към друга територия.. На тяхно място дошли нови - но понеже придобиват названито за господари на областта - с това те пак биват наричани по староми, а езикът вече се сменил.

Византийската империя привлича варварите като пчели на мед. Без значение колко са големи варварските народи, без значение колко огромни територии те контролират - явно че технологичната разлика в нивата им си казва думата.. Дали заради коприната (препродавана от Китай), дали заради виното, дали заради топлите бани или сапуна или други търговски стоки - но виждате как всички се трупат на границите на Византия и дори се надпреварват кой по-добре да им служи като федерати или просто като наемници. Това ми прилича на границата между САЩ и Мексико в наши дни. Нещо подобно се случва в Крим (Кимерийския Боспор ) и в Панония. Слабо знаем за тези "свободни Търговски Зони ". Едната такава зона е в Крим (Кимерийския Боспор ) и другата в Панония. Когато достъпът до тези пазари бива ограничаван - веднага се почват войни. Явно че достъпът до тези пазари е бил важен и ключов за онова време. Затова е трудно да подредим прабългарските племена около Боспора, понеже това е нещо като свободна търговска зона. По всичко личи че през тази зона минават свободно савири, анти, кутригури, утигури. Тюркските пратеници също минават от там, като обаче доста страх са имали от засадата на Персите, които дебнели някъде в равнините (блатата ) на север от Кавказките планини. Имало е някакъв римски или по-скоро тракийски гарнизон в Крим или в Олбия, обаче много по-вероятно е сигурността на Крим и тържища да е била поверена на местните племена - федератите и на последните да им е било заплащано за осигуряване на сигурността по тържищата.. Затова и тази надпревара на местните племена кой да служи на ромеите.

Продължаваме още малко с датировката на събитията според Агатий: В същата тази година 554 или 555: Славянският водач - Дабрагез е начело с отряд анти и се бие на страната на Византия. Същитят ще бъде убит по-късно от аварите когато е приет като пратеник.. Знаете я тази история. Савирите обаче по тези сведения се бият и от двете страни като наемници. През 554 или 555 - персийските владения са далеч на север до Лазика и там се водят основните битки между ромеи и перси.

553 - 554 GIBI

Годината, в която Аварите покоряват савири, утугури и анти е 558 . В същата тази година кутригурите са вече основния същюзник на аварите. (тоест те също са им подчинени). Обаче през 558 година преследвачите на аварите - тюрките също идват до Азовско море, тогава аварите вече са прекосили от западната страна и са дръпнали още по-назапад. По тоя начин утригурите вече не са подчинени на аварите , минават към източните тюрки. Не е така обаче при кутригурите.. Кутригурите са съюзници и подчинени на аварите. Антите са също съюзници откъм аварите.. При савирите обаче нещата не са толкова определени.. Те явно са разпръснати по границата между тези 2 големи сили (авари / тюрки) . Едни от тях влизат в съюз с Персия, други с Византия..

За датировките: Има няколко такива обобщени преразкази на събитията. Омелиян Прицак го прави това, Васил Златарски. Тук долу е една малка извадка по години според Лев Гумильов.. Приблизително всички те ползват същите източници. Коментарите им понякога се разминават. Ние можем да си направим наше си обобщено събиране и датировка според събитията които ни интересуват и по авторите .. Малка извадка по Гумильов: (http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot03.htm )

http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_226.html Между Оногурите и Кутригурите се наместват същите тези савири или сабири и при това е възможно те да са били дори по-многобройни в сравнение с българите. Хунската царица (Боазер или Воа ) е разполагала с около 100 000 войни. Едва ли сабирите са изчезнали или разпръснати.. По скоро тези техни наименования често се променят при смяната на владетеля им. Най-вероятно савирите са също от групата на хуно-българите.

Не разбирам какво искаш да кажеш . Ето я историята за сърната ( в един от множеството варианти) http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_140.html Прокопий Керарийски , който е един от основните източници по тази история е роден поне 100 години след тия събития. Тоест той преразказва едни разказ, вече заформен като легенда. Това заселване както е описано от Прокопий Кесарийски съответства по време на голямото нападение на хуните спрямо готите. Тоест говорим за събитията от 375 година. Прокопий Кесарийски е роден чак през 490 - 500-та година. Почти 120 години по-късно. Дали това е било родината на утигури / кутригури - въобще не може да се вярва. По скоро и едните и другите за дошли от централна Азия. По същият начин виждаш как се говори за готи (готи тетраксити).. Ясно е като бял ден че готите са преселници, късни при това. Готите идват в Кавказката област само няколко години преди голямото хунско нашествие. Кутригурите според мен са същите , които по-късно биват наричани Черните българи.

Да се върнем за малко пак на славяните и по-специално на склавините. (a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano) - Jordanes Много са коментарите относно къде може да се намира това Мурсианско езеро.. Обаче по всичко изглежда че това не е Балатон. Много е възможно градът Новодуниум да е този на делтата на Дунав, а езерото да е едно от тези заблатени местности около делтата. На картата на Пьотингер също са написани Венеди - точно до римския град Новодуниум . В тази част до делтата има множество езера и до там се простира територията на склавените. Започвайки от изворите на Вистула разпростират се до делатата на Дунава, по външната страна на Карпатите.

Котрагирите и оногурите (хунугурите) са най-многобройната част от хуно-българите. Поне за товa нямяме никакви съмнения и спорове. Дали Кутригурите са по-многобройните или оногурите - това за момента не е толкова важно. Тези две племена или племенни обединения са основната част от прабългарите. Ако позиционираш Кутригурите там където са алциагирите - тоест някъде по Кримския Полуостров - това нищо не ни дава. Първо - знаеш че алциагирите се разпръсквали през лятото да ползват пасищата по цялата степна територия и дори и от другата страна на Днепър са прескачали. 2. Крим явно им служи за зимната резиденция - понеже климата от морето там ще да е по-мек, по -влажен. Може да има и някакви остатъчни пасища или суха трева. 3 . Трето обаче - едва ли всички хуно-българи са се втурвали с многобройните си стада и коне за да изкарат заедно зимата на Крим.. Това са били някаква част, но основната им част би трябвало да си зимуват там където имат вече изградени селища. Заотва нямам никакви съмнения че Кутригурите са разпръснати на една доста по-обширна територия.. Иначе нямаше да са толкова многобройни, както ни съобщават източниците от онова време.

Повечето автори дават кутригурите и българите като едни и същи. Това не е лошо като тълкуване че "кутригури, които стават такива след раждането на Кутригур" . Ти към коя година предполагаш че Кутригур се е възкачил начело на племето им? Това със сърната е много изкривено от преразказванията и разните им варианти. (предпочитам да го игнорирам) Аз съм склонен всички да бъдат отнесени към хуно-българите. А кутригурите са от най-многобройните и най-видни представители на хуно-българите. След като аварите дошли, те не само подчинили всичките хуно-българи там в тоя район, ами завлекли със себе си една голяма група кутригури - вероятно бойна конна група към Карпатската низина в Дакия. Кутригурите стават основни съюзници на аварите за дълъг период време.

Да проследим как се развиват събитията при идването на аварите. В случая ще използвам описанието на Васил Златарски . Сложил съм червени стрелки с номера, а това по-долу са събитията по описание на Златарски: 1. Към началото на 558 г. аварите достигнали земите на кавказките алани и при посредството на аланския владетел Саросий влезли в сношение с Юстин, Германовия син, който командувал войските на североизточната граница на империята, с просба да им бъде позволено да влязат в преговори с императора. На допитването си в Цариград по повод на просбата на аварите Юстин получил съгла-сието на императора, който му заповядал да изпрати аварското посолство в Цариград, за да почнат преговорите. Когато първият посланик на име Кандих пристигнал в столицата и се представил пред императора, той се обърнал със следните думи: 2. Най-напред изпитал аварските удари народът савири, а след него залите, 3. към началото на 60-те години аварите почнали война с утигурите, в която последните били разбити и принудени били да признаят властта на аварския хаган; 4. подир утигурите дошъл редът и на кутригурите, които така също се покорили Източник: http://macedonia.kroraina.com/vz1a/vz1a_a_3.html

Примерные границы между салтово-маяцкой культурой и славянской культурой, в виде крепостей, укреплений и поселений салтово-маяцой культуры на современной карте

Аз бих предложил на вашето внимание също следната карта: Казанский М., Мастыкова А., «Царские» гунны и акациры (Les Huns «royaux» et les Akatsirs). In : Гунны, готы, сарматы между Волгой и Дунаем. Saint-Pétersbourg, 2009, p. 114-126 Туй са показани археологически паметници от хуните. Мастикова ги разделя на 2 групи: източни и западни. Това обаче са ранно-хунски селища . Много е вероятно картата на Салтово-Маяцката култура да е по-късна. Другото обяснение е че СМК да е свързана с акацирите, за които преди говорехме. Статията на Мастикова е достъпна от Академията, линк по-горе. В допълнение, погледнете и тази информация: http://www.kroraina.com/huns/mh/mh_6.html Аз съм склонен да отнеса акацирите към хунските племена (да не казваме пра-българските)... Териториите, за които се отнясят тези сведения са огромни. (ако погледнете зоната обозначена като Акацири - Анти-Българи - това са приблизително 10 пъти България) . В това пространство едва ли някой римлянин или византиец е стъпвал, тоест каквито и сведения да има по писмени източници - то те ще са косвени сведения, преразказани. В същото време археологията показва идентична мода, и дори при погребенията им има някакви заимствания.. Излизат на мода новите рицари, брони, саби, конски погребения и подобни. Участъка Акацири-българи-савири-алциагири-хунугури е хуно-български .. можем да пренагласяме границите, можем да спорим кои точно до къде стигат. Но като цяло археологията и сведенията са ясни - това е територия на хуно-български племена. Погребения на номади-конници са открити дори до Балтийско море. Тоест властта на тези номадски племена се е простирала и далеч на север. Има открити такива кургани с римски монети до териториите на сегашния Калининград. Пак ще спомена границата Днестър - Висла , която е като една линия. Явно че по времето на Йорданес, на изток от тая линия е зоната на владения на хуно-българите. На запад от тая линия владеят гепиди, готите, лангобарди. До идването на аварите в Източна Европа се установява някакво подобие на мир с баланс между силите и съответно няма големи промени и събития за дълъг период време.

В този участък, там където е Полша, там трябва да го коригираме. Там са най-вероятно Склавини или Видини. . Нека изясня защо. Там си е чисто славянска зона, а ако има смесвяне то ще да е слабо и с германците. Не е така обаче положението на изток от сегашната Полша. Там според мен са позиционирани Види-варите. Самото им наименование показва смесен състав. Видини - смесени с Вари. Имаше някакво тълкуване на "вар" = река. Но това може да значи още много други неща. Видиварите са разпръснати на по-голяма територия. Според мен са от Полша до средата на Латвия . Естония и северната Латвия са Ести. Видините са се смесили най-вероятно и с германски племена - Вандали.

Това не ни върши много работа. Ненадеждно е. Прабългарите пристигат до Азовско и Черно море много преди аварите. Тези 30 000 конници могат да бъдат и хазарите. Император Флавий Маврикий Тиберий Август е император на Източната римска империя (Византия) през периода от 582 до 602 година. Михаил Сирийски живее доста по късно - 5-6 века. Аз се отнясям с предпазливост относно неговите сведения. Той е преписвал здраво от древни книги, но преписите му по отношение на българите не са точни и прецизни. А тези 30 000 скити са по скоро военен поход срещу ефталитите от тоя период, отколкото масово преселение на народа им. При всички случаи това е по-късно събитие спрямо времето на Йорданес.

Слагам ги по-скоро като светлосенки отколкото като реални граници. 1. червеното - гепиди ( Дакия) 2. жълто - склавини 3. оранжево - анти 4. лилаво - горе до Балтийско море - балти 5 . сиво - над балтите - Ести ( естонци) 5. под тях - жълтозелено - акацири ( условно) 6. Българи черно - и сиво 7. хуни - розово- в дясно (условно)