tantin

Остава да ни обясниш по-конкретно каква е разликата между завладяване и усвояване. Със същото значение са и подчиняване, присвояване. Присъединяване.

Приблизителни административни граници на административните области в ИРИ преди създаването на ПБД.

Имате ли представа за териториално-административните единици? На гръцки доколкото знам се наричат "тема" . По всяка вероятност прабългарите са завладявали цялата административна единица и са подчинявали съществуващата администрация, без да променят из основи границите на селищата, нивите собствеността на селяните. Промените би трябвало да се случват на ниво област. В някои случаи за били завладявани и добавяни множество нови области наведнъж. Трябва да погледнем кои са основните области и кои са преобладаващите езици за всяка област. Ясно е че езикът на Североизточната България може да се е отличавал коренно от югозападна или югоизточна Тракия. На Запад от Сердика пък - в Дардания или Пауталия други диалекти и говори, дори съвсем други езици са възможни. Но едновременно с разрастването на територията се провежда допълнително разселване на славянските племена, вероятно на вече опразнени територии или за допълване на намaлялото население. Заедно с това разселване на славяните би трябвало да се установи фактическото двуезичие: без значение дали гръко-славянско или илирийско- (италийско) - славянско. В Североизточната част на България можем да очакваме славяно-прабългарско двуезичие.. Всичките намерени ранни надписи в Северо-Източна България са на славянски. Прабългарски текстове практически отсъстват. Новите черкви около Мурфатлар и Равна си служат с църковно-славянски език. Към Югозапада - там билингвизма се задвижва в друга посока. Въпреки че Климент Охридски основал множество църкви и манастири - на практитка там голяма част от териториите вторично се албанизира. Но няма как да се отрече билингвизъм славянски-албански. Дори и в днешната Албания този билингвизъм е запазен по определени територии.

Темата съм я задал много прилично: за двуезичието в ПБД. При това разговора ни се заформи много по-интересен отколкото очаквах. Аз си мислех че ще можем да посочим някакви примери са такова двуезичие основно откъм прабългарски-славянски. Но това не се получава. И объркването не идва от грешното задаване на темата, а от липсата на достатъчно достоверни писмени сведения. Ако погледнем към тържищата за земеделски стоки и животни из Тракия, то много е вероятно да се говорят и над 5 езика на такива места. Подобно би било и на граничните търговски центрове из Дунавската равнина или Панония. Не става въпрос за откъснати планински махали из Балканите или за други изолирани общности с техните си диалекти. Основно говорехме за езика на ПБД: а това е езика на администрацията, законите, армията, съдилищата, духовенството , дипломацията и пратениците, царския двор (болярите) . Затова се опитах и да начертая някаква схема, където да можем да погледнем взаимодействието между съществуващите товава държавни и обществени институции.

Понеже ми хареса да имаме графично представяне на управленческите връзки, опитах се да направя една по-обобщена схема на структурата: Тука обаче се сблъсквам със следния проблем: 1. Не съм сигурен дали има разделение между военните и административните управители. В Римската империя имаме периоди, когато те се съвпадат, после ги разделят и така нататъка. Но за ПБД нямаме достатъчно информация. 2. Ако приемем че административните управители са различни от военните командири: имаме съвпадение при някои титли. ( заради дублирането на административни и военни функции и също следствие на би- и три-лингвизма ) ( примерно комендант на военна крепост е в същото време и кмет на града ) 3. Не е сигурна иерархията на нивата им. Самата структура на Старобългарската администрация и управление изглежда сравнително упростена. Без проблем могат да бъдат добавяни нови области и да бъдат интегрирани към съществуващата структура. Ако се приеме наготово факта , че при тюрките армията е набирана и организирана по родово-племенните структури, то при прабългарите армията е по-вероятно да бъде набирана по местните структури: местния управител събира селски и градски началници и те му изпращат нужните хора. Виждаме как при уседналия начин на живот местната организация по села и градове измества предишната племенна организация където старейшините на племето са управители на общността. Разполагаме с около 50-тина наименования на длъжности, но някои от тях се дублират. ( следствие на би- и три-лингвизма ) Някои от тях са с незначителна роля: примерно разни длъжности като писари, преводачи, глашатаи или пратеници.. Ползвал съм следната информация: https://bg.wikipedia.org/wiki/Титли_(България)#През_Първата_българска_държава http://www.baga-tur.com/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?8996.last Имаше и още 1 - 2 сайта с интересна подобна информация. Схемата която показвам е недовършена, но без да се уточни иерархията няма как да я довърша. За момента не съществува ясна и неоспорима структура относно прабългарските титли и тяхната иерархия.

Ето примерна схема как би изглеждало това: На местно ниво областния управител ще има грижата да разпрати съобщенията на съответния език според това какви хора са му подчинени. На първо ниво съм сложил прабългарски (ПБ) , но знаем че в един момент става превключване и прабългарският е тотално изхвърлен от употреба на високо ниво. На негово място се ползва гръцки и после старобългарски (славянски).

Защо да е митично двуезичието? Ако нямаше двуезичие, не би имало никакъв преходен период.. Държавата директно би следвало да превключи от единия език на другия.. Защо това е така? Нека се опитам пак да го разясня. Пристигат прабългарите и завземат територии, правят си грепости и градове, подчиняват нови села и градове. Възможно ли е да са говорели чист славянски от първия си ден? По принцип е възможно, на теория всичко е възможно.. Но тогава Юри Венелин ще се окаже съвсем прав и ще излезе че 200 години модерната наука е била сляпа, а великият славянин и приятел на българите Юри Венелин е бил съвсем прав. Обаче никой сериозен учен не смята прабългарите са част от славяните. Възможно ли е те да са били билингвистични и да са владеели славянски език още преди пресичане на Дунава ? Да възможно е.. И тогава няма нужда от официално двуезичие. Прабългарската върхушка ще се съвещава и взема решения на прабългарски, а славяните ще бъдат командвани на славянски, прабългарските боляри влизат и в ролята на преводачи.. Това е пак пример за билингвизъм: прабългарски -славянски . Прабългарският е езика на господарите, висшата класа. Славянският е езика на народа. Гръцкият е езика за връзка с завареното местно население, езика за дипломация и договори и възможно това да е езика за новозавладените провинции. Тоест първите години по практическа необходимост е нужно поддържане не на билингвизъм , а на три-лингвизъм. И понеже в самото начало съюзът е основно славяни - прабългари, гръцкият би трябвало да стане стратегически важен към един по-късен момент. Поддържането на преводачи, осигуряване на достъп до пазарите. Изпращане на глашатаи, дето да изясняват или заповядват на населението какво да прави: това са все задачи свързани с поддържане на 2 или повече езика. По какъв начин точно са били механизмите за налагане на властта и съответно осигуряване на двуезичието? Най-вероятно законите, данъците, набиране на войници и други задачи са управлявани на ниво провинция. Комити или комитат. (Таркан) . Ханът дава заповеди към Комит или Комес и заповедите се прилагат на местно ниво. Заповедта отгоре може да е на прабългарски, а прилагането да е съответно на славянски или гръцки според преобладаващото население. Прабългарите прилагат строго централизирана йерархия. Нямат нищо общо с гръцката демокарация. Подобно на хуните и тюрките върховния командващ - ханът е с неограничена власт. В тоя смисъл сте напълно прави че не е нужно да има официален билингвизъм. В едната област може да има управление на славянски. В съседната да се управлява на гръцки , като и двете да са част от ПБД. Рязката смяна на езика е възможна при смяна на владетеля и подмяна на най-близките хора - болярите. Назначаването на нови първенци и освобождаването на старите отваря възможност за налагане на ново управление на съвсем друг език и съответно използване на съществуващите езици на местно ниво. Тоест има начин как да се управлява една мултиетническа държава и без да се въвеждат официално 2 или повече езици . Обаче в нашия случай се е минало през Билингвизъм и този билингвизъм се отнася най-вече за столицата, за царския дворец, за царския двор. Понеже са се ползвали доста работници, прислужници, слуги, коняри, строители . Разглеждаме 2 сценария: А> Най-вероятно славянският език е бил повече ползван и говорен отколкото господарският прабългарски. Славяните са били евтина и достъпна работна ръка и така са се изграждали градове, крепости и всичко. Прабългарският се е затворил и консервирал като език за вътрешна употреба и така той сам се е ограничил и изчезнал. И подобно се е случило и в големите къщи или замъци на болярите. Подобно е станало и във войската. Двуезични са станали господарската класа на болярите, а от после употребата на прабългарския твърде бързо намалявала със всяко следващо поколение. Някаква част от славянската аристокрация вероятно може да е минала през временен билингвизъм, но пред вид голямата езикова разлика межди славянските и тюркските езици заучаването на тюрски език от страна на многобройното славянско население се оказало мисията-невъзможна. Б>. Никакви славяни не са били ползвани, понеже славяните не са били образовани и квалифицирани за занаятчии. От самото начало прабългарите наемат и ползват гръцките (ромейски) майстори за строители и всичко по-квалифицирано - писари, ковачи и друго. И понеже гръцкото занаятчийство било толкова важно и ценено - то гръцкият от ранните години да се е заформил като 2 официален или неофициален език в царския двор и столицата на ПБД. Тоест про Вариант Б. директно отиваме на билингвизъм прабългарски-гръцки. Но тогава славянският отсъства и би трябвало да го търсим вече на едно ниво по-долу = при местните комитати. С тези разсъждения искам да покажа че билинвизмът е практическа необходимост. Без поддържането му е невъзможно да се осигури функциониране на една такава сложна много-етническа държава. Фактът , че в един по-късен момент старобългаският език (който е славянски) се налага и разпрострянява равномерно и навсякъде по цялата територия показва че езиковите процеси не са били тясно ограничени на териториален или административен принцип. Забелязва се една експанзия на славяно-говорящите по цялата територия на държавата, като едновременно с това има и доста доказателства за билингвизъм в посока славянски - гръцки.

Много добре го казваш това. Аз ще се опитам да го допълня: 1 . Балкари Това са Кумики и Карачаево-балкарци 2. Кримски прабългари Не съм сигурен дали Кримските прабългари са били гръцко-говорящи, възможно е да е така. По отношение на караимите аз си мислех че са повече свързани с хазарите или някаква еврейска общност. 3. Българи - Ако това е вярно, то тогава славянизацията на нашенските прабългари би трябвало да се е случила още оттатък Дунава и те още с идването си да са били билингвистични. Това решава множество проблеми от раз. 4. запад (северо-запад) - Болгари Това би трябвало да са Волжските татари. Там се проявява известна връзка спрямо северните готски-германски култури. Пропуснахме само билингвизъм прабългарски-финоугорски - който наблюдаваме при Чувашите. Това е наследството от Старата Велика България на Кубрат... ( В добавка , изказвам предположение за възможна връзка на Азерите (Азърбейжан) с барсили и хазари, като една такава връзка с прабългарите вече е по-проблематична. ) Някогашният единен прабългарски език, ако такъв е съществувал би трябвало да е език от групата на хуно-гури (оно-гури) тоест хунски език .. И тука пак се връщаме до ефекта на снежната топка или лавината. Хуните (хуно-българите) са отключили тия процеси, дето са довели до генезиса на множеството народи известни ни днес.

Тривелий Теоктист Тая информация доколко можем да я смятаме за вярна? Възможно ли е Тервел да е бил издигнат до ранг на светец? Едва ли византийците са му дали такъв статус, а българската църкава се създава 2 века по-късно.

Ако следваме модела: 685 г - първо поколение българи 705 г. второ поколение 725 г. трето поколение На третото поколение очакваме прабългарският вече да е съвсем отслабен, славянският да се е превърнал в Лингуа Франка, а гръцкият като единствен писмен език да се е затвърдил за административен език (със съответните писари и пратеници на съобщения). По времето на второто поколение около 700 - 721 година управлява хан Тервел. https://bg.wikipedia.org/wiki/Тервел Период 700 – 721 След Тервел се предполага че царува Кормесий и това съвпада по време с третото поколение родени българи. По времето на Кормесий славянския би трябвало да стане единствен и водещ език на българите, а гръцкия да е официалният им административен (писмен) език .

По принцип, археологическите находки са слаб аргумент за доказване на етническа или езикова принадлежност към каквато и да било езикова група. Освен ако намерените обекти не са конкретно надписи. Или специфични култови божества (статуетки) използвани само и единствено от даден етнос.

Рашо Рашев е археолог. Не е работа на археолог да се изказва за езиковата принадлежност на намерените от него артефакти. Костите не могат да говорят. При намерени надписи и други обекти има други специалисти които правят разчитания. Тясната специалност на аргеолога е да прави разкопките. Определянето на езиковата принадлежност е работа на лингвистите. Не ми е известно Рашев да е лингвист. Единственото, което може да направи археолога е да отнесе намерените предмети към дадена култура. (археологическа)

Каквато и да е схемата: През 685 г - расте първото поколение българи. Половината майки са славянки, другата половина прабългарки. Първото поколение е двуезично и говори еднакво добре славянски и прабългарски. 705 г. Расте второто поколение. 25% е делът на прабългарските жени майки. Славянските им жени са вече 75%. Това поколение все още знае някакъв прабългарски, но говори много по-добре славянски. 725г. Ражда се трето поколение. Тези вече са изцяло славяноговорящи. Прабългарският им е ограничен и на практика нефункционален.

Ако първата вълна на пристигналите прабилгари са само мъже - войници.. Достатъчно на брой. А заедно с тях се преселват и славянският народ на Северите. Прабългарите идват със задачата да ги охраняват. После една част от прабългарите воиници остават в Добруджа. Друга част се завръщат обратно в Онгъла. Става накакво преселение и смесване. Ханът Аспарух и неговите 60 боляри (рицарите) са със сигурност прабългари. Доверени, верни нему хора. Останалата част от армията, може да са 6 - 10 хил. чов. Възможно да е имало разнородни. Но жени и деца едва ли е имало с тях. Спомнете си преселението на Германците през Дунава. Там идват всички - мъже, жените, децата. После германците опустошават Тракия. Прабългарското навлизане обаче е военна операция, а не масово преселение. По време на последвалото преселение най- вероятно да са дошли славяни и някаква част прабългари. Самото пресичане на Дунав е бавна и времеемка операция. В повечето случаи пресичането ставало през зимата по леда. Но да тръгнеш на поход зимата е самоубийство. А пресичането с лодки и прехвърлането на стада от коне и овце би отнело много време. Крави и бикове пък още по-трудно се прехвърлят.

Именно, това е проблема. Вариант би било също прабългарите да са преселили друг народ (северите) с жените и децата им, докато прабългарките и жените им остават оттатък Дунав - Онгъла. В ПБД се установява голям контингент войска - прабългари, командировани като на война. Защото ако се бяха изселили всички заедно: с жени, деца, с животните, със стадата си. Нали се сещаш къде им е първото местообитание: на някакъв заблатен остров. Едно е да командваш и скриеш 5000 армия. Мъже с коне. Съвсем друго е с 50 000 души жени и деца и с 200 000 глави добитък. Блатото и липсата на храна щяха да ги уморят, а болестите съвсем да ги довършат. Някакво преселение е имало, но едва ли прабългарите са преселили собствените си деца и жени. Вероятно (еднакво вероятно) е те да са преселили друг подчинен им народ. Подобно на преселенията на ромеи.

Ако обаче Атом е прав??? Вариант 2... Аспарух дошъл на балканите с още 50 отбрани конници -юнаци. Нещо като Крал Артур и рицарите на кръглата маса. При това рицарите на хан Аспарух били от кол и въже , тоест алани, хуни, прабългари от всякакви родове че дори и други.. Без жени , без деца.. Една банда мъже, въоръжени от глави до пети. И тая разнородна сбирщина подчинила всичко по пътя си. След като подчинили всякакво народи , рицарите на хан Аспарух ( или княза както му казвали славяните ) си взели жени от местните.. Оженили се за дъщерите на местните големци - предимно славяни. Тоест ако първото поколение прабългари - това са войни (само мъже).. Техните деца би трябвало да са родени от жени - славянки. Второто поколение ще знае и славянски и прабългарски.. Но ще говори лошо прабългарския. Славянският им вече минава за първи език.. Третото поколение вече може въобще да не може да говори и ползва пра-българския. Иначе казано в рамките на някакви си 50 години езика на прабългарските богатири - геройте конници, рицарите на хан Аспарух безследно се изгубил... Това е така, щото носителят на езика са жените.. Жените са тези които възпитават децата си да говорят и те прекарват цялото време с децата си докато те порастнат. А ако мъжете им са все в бойни походи и завоевания - възможно е децата им слабо да научат бащиния си език. За първото поколение това едва ли е било така. Но при второто поколение нещата вече са необратими.. Възможно е генетическите тестове, дето сега се провеждат да ни кажат повече дали по женска линия прабългарите са наследници на същите централно-азиатци или са от славянски произход. Дори и нещата да не са се случили по сценария, дето посочвам - има вероятност същите процеси да са се случили при едно неблагоприятно съотношение: малък брой пра-български жени спрямо по-голям брой мъже прабългари и съответно заместване на прабългарските жени-съпруги със славянки за жени - съпруги. При условие че многоженството е било също така разпространено, то много вероятно славянизацията да се е случила още с вземането на първата или втората жена - съпруга..

Не ми се искаше да се меся в тази тъповата тема, но това ме заинтригува. Какво конкретно навежда на такива мисли? 1. Определението за темата като "тъповата" е несправедливо, понеже едва ли има спор относно би-лингуализма или мулти-лингуализма в ПБД. А едно по-обстойно вглеждане в тези езикови взаимодействия си заслужава усилието. Не малко трудове вече са посветени в тая област. 2. Знаем си отношението (персон-персон) и аз също съм си казал че не искам да те коментирам. Но все пак нямам нищо против твоите включвания , стига да не ръсиш змии и гущери по мой адрес. 3. Относно твърдението на Атом - за разнородността на прабългарите в културно отношение . Тук вече минаваме по същество. Възможно е Атом да е прав. Но тогава се сблъскваме с още един проблем. Не стига че прабългарите са малобройни , ами оказва се че са и съвсем разнородни че дори и разно-културни.. Остава само да са и разно-езични и тогава що за прабългари или що за народ ще се окажат тези малобройни племена? Това не само че не се връзва, ами и няма как да се случи така. Ако прабългарите са една разнородна сбирщина - то те няма как да установят такава дисциплина, власт, влияние.. Няма как да създадат държавата или обединението дето да се задържи за много векове напред. Би трябвало прабългарите да са точно обратното: монолитни в културно и езиково отношение. Дори роднини.. Близки като племе, род, произход. Само така тази неголяма племенна група би могла да установи власт и влияние върху голямата площ и множеството народи, където после се простира ПБД. Прабългарската общност в БПД е монолитно и здраво ядро. После след около 20- 30 години се случват разни процеси и много вероятно това ядро да се е пропукало и разрушило отвътре и по този начин да се е случила славянизацията, но по времето на създаването на ПБД няма как те да са разнородни.

това е достойно за по-нататъшно и по-продължително обсъждане. По времето на създаването на ПБД албанския е съвсем далеч - на много стотин километри разтояние. "балкано-романския " , италийски или влашки - също е екзотичен за ПБД. Източниците ни говорят за седемте славянски племена и за Севери (или северяни). Власите остават някъде из Дардания по това време. Възможно е да е имало техни хора примесени със славяните из Дунавската Равнина, но гърците не ни казват много по тоя въпрос. Но относно славяните няма никакви спорове. (затова потвърждавам за екзотичността на романо-влашкия в ПБД). Няма да оспорвам значението на романо-влашкия.. Някак си обаче романо-говорящите или латино-говорящите се оказват на запад от ПБД. Не случайно започнах темата с разглеждането на билингуализма в ИРИ. Възможно е българите да са ускорили тоя процес по налагането на гръцкия като първи език.. Щото само допреди 50-тина години всичките надписи на Балканите са на латински.. Така че не става дума за омаловажаването им - а по-скоро за разбиране на това какво се е случило.. Обяснението може да бъде само едно: масово изселване или погром над романо-говорящите.. Гръцко-говорящите (които може да се окажат и траки) явно са били пощадени.

Доста се напъвах днес да открия повече за тия надписи от манастира в Равна. В манастира са открити над 330 надписа на 5 различни графични системи. http://bgnasledstvo.org/bg/средновековен-укрепен-манастир-св-бо/ Тоя манастир в Равна е колкото интересен, толкова и потаен.. Въпреки че са открити толкова много надписи и рисунки, публикациите по тая тема се свеждат до снимки на любители фотографи - посетили развалините. Човек може да си помисли че има цензура. Къде са тия рисунки, надписи и прочие? Явно някой си пише кандидатската дисертация, обаче 5-10 години няма да му стигнат ? това е някаква снимка на надпис от Равна.

Манастирски комплекс в Равна https://literatura.dokumentite.com/art/manastirski-kompleks-v-ravna/316/p3 https://literatura.dokumentite.com/art/manastirski-kompleks-v-ravna/316/p3

Да, паралелът е интересен. Но размерите на Османската Империя спрямо ПБД са несравними. Езиковото разнообразие на ПБД се свежда до 3 основни езика , останалите са екзотични. Тези 3 езика са: прабългарски, славянски и гръцки. Понеже сме в етап моделиране - давам примерна схема за това как се е развил процеса на превключване: 680 г - основен език: прабългарски (+гръцки - неофициален ) (+славянски - неофициален) 690- 695 - билингуализъм: прабългарски - славянски (+гръцки - неофициален ) 700 - 710 - билингуализъм: славянски - прабългарски По всяка вероятност гръцкият е бил използван като допълнителен език от самото начало на създаване на ПБД. Условно го добавяме като трети официален език. 700 - 710 - трилингуализъм: славянски - прабългарски - гръцки (прабългарският го слагам на второ място, изместен вече от славянския ) Прабългарския постепенно се измества и изхвърля 720 - билингуализъм: славянски - гръцки - гръцкият се ползва за административен език, надписи, договори (писмен език) (прабългарския е изхвърлен ) 860 - билингуализъм: гръцки - славянски (50- 50 ) 869 - Покръстване: билингуализъм: - гръцки - славянски (гръцкия се закрепва като водещ административен и религиозен език в ПБЦ) 885 – 886 Приемане на Климент Охридски и учениците на Кирил и Методий . Развиване на славянската писменост. 900 - славянския (старобългарски) се налага като основен език в ПБД

Благодаря за включването Атоме! След като си съгласен със съществуването на дву-езичие а също и на много-езичие, нека разгледаме на държавно ниво: на какъв език са се давали командите към подчинените, на какъв език са се писали законите, на какъв език са се съдели. Възможно е смяната на език да се е случвала при смяна на владетел. Дори и при много езици - винаги е имало един водещ език - да го наречем официалния. Другите езици може да са в масова употреба и да не са официалните, тоест да не се ползват от администрацията и съдилищата. За нас разбира се са важни писмените данни, защото те ни показват официална употреба. Идеята ми с тази тема за Дву-езичието е да се опитаме да определим в кой момент какъв е бил официалният или официалните езици, кога е станало превключване от едни езици към други. Благодаря,

Трудно е за обяснение. Едва ли прабългарите са били толкова неграмотни. Правят се паметни плочи, надгробни паметници, дворци. Има надписи по най-различни поводи. Славянско-гръцки текстове има. Прабългарският отсъства. Затова смея да предполагам че още през първите 20- 50 години след създаването на държавата е станало това превключване от славяно-прабългарски билингуализъм към преобладаващо славянски или славяно-гръцки билингуализъм. Но понеже първите 20-50 години се падат в годините на "тъмните " , тоест без да има намерени много сведения от тоя период, то няма как да ги осветим за да разберем какво се е случило. В държавите с официално дву-езичие официалните текстове, грамоти, закони се печатат или гравират и на двата езика.. При нас свидетелствата за двуезичието са на пръстите на едната ръка, и при това двуезичието е отместено в посока към гръцкия, което е повече от смущаващо.

Цитата е от Уикипедията, не зная на базата на кой изследовател е давено това твърдение. По принцип би трябвало там за всяко твърдение да се посочва източника. Аз обаче съм склонен да се съглася че след Тервел започва много да се ползва гръцкия. Билингуализма се наблюдава в посока славянски - гръцки. Има още един двуезичен надпис, ще гледам да го приложа и него. Нямаме ни един пример за двуезичен славяно-прабългарски надпис, което е много смущаващо.

На её надгробном кресте, обнаруженном археологами в 1965 году, имеется надпись на староболгарском и греческом языках «Почина раба Божиа Анна † През месец октомври в деветия ден почина раба Божия Анна», которая подтверждает, что она умерла монахиней 9 октября неуказанного года.[1] https://ru.wikipedia.org/wiki/Анна_Болгарская