tantin

С риск да ви върна към предишната част на спора.. Удивлявам се как и откъде г-н Евристей успява да ги изкара такива актуални рисунки или древни гравюри .. И аз ако бях на мястото на Атила сигурно щях да се загледам точно в средната..... И има защо.. Хонория (мократа мечта на Атила ) ( това с мократа мечта е направо поетично, да не казваме еротично) .. Хонория?? Защо тази девойка с такава магичественост е способна да привлече погледа ??? Помослете сами? И младежа е красив.. И другата жена е също не малко красива.. Но забелязахте ли сенките по очите? Хонория си е направила сенки или боядисване на клепачите на очите.. Ще ме извините че не съм дори достатъчно компетентен да го опиша.. Но Хонория е била достатъчно компетентна в областта на женската козметика.. Прическите им също - обърнете внимание.. Не са еднакви, но са премного елегантни и едната жена и другата.. Римлянките явно са държали на външността си и доказателство за това не са първобитните огледала дето ги намираме тук и там.. Ха сравнете една поддържана и красива римлянка с една послушна варварка , пък била тя и дъщерята на накой си каган, отрасла в щатрата и научена да язди на кон и да стреля с лък не по-зле от мъжете ???? Вие коя бихте предпочели ? Атилата явно е имал достатъчно жени-стрелци в харема си.. доискало му се е да си има някоя от "супер-моделките" ако можем така да се изразим със съвременни думи. По отношение на традиции, законност, законна съпруга - по-добре да не коментираме.. Дали Керка е била единствената , или пък след смъртта на Керка - Атила си взел заместничка - германка (млада булка ) - пак влизаме в непозната територия.. Всеки случай според Приск и останалите - Атила имал много жени.. Обаче няма как да не благодаря на г-н Евристей за тази гравюра или рисунка.. Тука са 2 важни жени за темата която коментираме. Елия Гала Плацидия ( въздишал по нея е Аеция ) и Хонория - мократа мечта на Атила .. Аеций е с близо 10 години по-възрастен от Атила... Нормално е техните желания да се разминават по години... Въпреки че възрастта в случая не е нито предимство , нито недостатък. Аеций с неговите 10 години ( по-стар) знае как да се справи с младока Атила на Каталунските поля... Дава му житейски урок ако може така да се каже.. Атила с неговата младост вече не е бил никак млад по време на последните му авантюри... Ако Атилата бил малко по-въздържан по женските въпроси - нищо не му е пречело да си остане владетеля на света за поне още 20-30 години... Ама така е с тия "страсти" и увлечения...

Уважаеми г-да , Сър, Евристей и останалите участващи. Тая темичка бе по-скоро емоционална реакция от моя страна по повод непознаването на такива значителни личности, на които ние трябва да отдаваме някаква почит или по-скоро внимание ... Уважение.. Да направим нещо за тях.. Аз това можах.. Да отворя тема и да пиша нещо за славният Аеций.. Толкоз ми стигат силите.. Имах желанието също да цитирам от Тракиеца Приск , понеже Приск на всяка страница споменава с нещо за Аеций.. Но тази тема си се разви и при това постигна свое собствено развитие което е извън моите компетенции или амбиции.. Нямям нищо напротив да се дискутира.. И дори се радвам че с такова внимание подхождаме към древната история.. Да си призная не усетих дори как вниманието се пренасочи от древните римляни към Крум, Омуртаг и останалите... Понякога следенето на мисълта на участващите е леко предизвикателство ( challenge ) (un défi) .. Опитвам се да следя накъде отива спора около Крум и племенника, защо Омуртаг не споменал баща си и другите .. Признавам си че не е лесно. Дори открих и други странични теми и коментари по въпроса, но за момента това е терра инкогнита за мен, затова и не се намесвам. Но нямам нищо против да се дискутира, макар и не по съществото на темата.. Явно има нужда от такива дискусии в по-свободен формат.. Толерантността е спазена и аз съм изключително доволен от "формата" на разговора и интереса към повдиганите въпроси. И така : чувствайте се свободни да разнищите неяснотите около Крум и Омуртаг.. А Аеций може да почака... Той и без другото премного е чакал, още малко чакане няма да му навреди. Ако желаете да отворим нова тема по тоя въпрос - let do it.. Ако желаете тук - you are welcome.

Не става ли ясно? За тия директно предполагаме че са балтийските народи. Естите без колебание са естонците. Единственото разминаване при тях: в някои от преводите се казва че били миролюбив народ, а в други преводи на същият текст се казва че съвсем не били миролюбив народ. Надолу от тях започват номадските общности.. Предполагам че акацирите са номадска общност на база на това описание. А също и близостта на името им с другите по-долу дадени: алциагири .

Това е почти същото както при самоназоваването на славяните: венеди, склавини, анти.. По същия начин и хунските племена са с подобна етимология. Едни носят по-стари названия. Други са се отделили и вече се назовават с други имена. акациpи българи алциагири савири Хунугури кутригури утигури Тези наименования е трудно да бъдат проследени и обединени. Много е възможно българи и хуни да са дотолкова различни, колкото склавени и анти. Всичките тези 7 наименования са по-скоро племенните им имена, а те може да са генетитически и езиково свързани помежду си. Тези различия могат много лесно и бързо да бъдат заличени още при следващият голям владетел, дето ще създаде едно по-голямо обединение и ще ги разсели или разпредели по своя преценка. После много трудно може да разграничиш кой от кои е. По същият начин днес не можем да кажем кои славяни са наследниците на антите и кои са наследници на склавините. (освен разбира се словени и словаци, за които има по-голяма близост по наименование спрямо склавините ).

Най-хубавата част от описанието на Йорданес е че той показва едновременно позицията на склавини, анти, българи и хуни . Това е непосредствено след битката при Недао (454 CE). Все още по това време няма никакви авари. Тюркския каганат е неизвестно къде. ( Не са се появили техните пратеници) Аварите и техните пратеници идват преди първите нашествия на централно-азиатския Тюркски хаганат. Аварите променят съотношението на силите и стават господарите за дълъг период от време. (In 557 the Avars sent an embassy to Constantinople) . През този 100-годишен период 450- 550 - славяните стават многобройни.. През този 100 годишен период също германците са властващите зад Дунава, и в цялата Западна Европа.

Да, това е по описанието на Йорданес: http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_336.html

Попадна ми и тази интерпретация на описанието на Йорданес

Не знам как го виждате вие. Така по-добре ли е? Това да са склавините, нали ?

Ето друг вариант на примерно разположение ( по Йорданес ) : В жълто - склавини. Оранжево - анти. На север около река Вистула не ги знаем точно какви са (сложил съм ги в междинен цвят ).

Последните 2 карти са само за да се покажат реките. Така се очертават ясно възможните зони на разположение.

Тук добавям Тиса по средата. Дунав е отдолу, с по-силно изразен светлосин цвят. Езерото Балатон е оградено в червено.

Предишната схема е много претрупана. Ето тук съм извадил изчистен вариант: Двете реки са Вистула - на север и Днестър на югоизток. Вижда се че те извират леко на запад от Карпатите, в началото отиват на изток и после двете реки се отклоняват в срещуположни посоки. Тази линия начертана от Висла - Днестър е разделителна линия и при склавини- анти. Предполага се че антите са от източната страна. В действителност тези граници никога не са толкова строги и винаги има някакво препокриване или отместване. Затова трябва да гледаме на тая линия като условна граница.

Аз им бях задал следното разположение: Виждате че реката Вистула не е откъм западната граница на славяните, а е по скоро до границата разделяща анти и склавини, тоест Днестър. Полша и Чехия са предполагаемо древно славянски територии също..

Да , така е.. Исках да кажа че гледната му посока като наблюдател е от юг на север. (Ако го позиционираш в Швеция, то тогава гледната точка става север-юг и лявото се обръща на изток.)

Това в ляво от Карпатите не е в Румъния. Йоранес не се намира на севера.. Погледни откъм позицията на Рим.. Вляво се пада на Запад.. Но трябва да гледаш по на север над Карпатите.. Това се има предвид - на север и на запад от Вистула, което е някъде Полша и източна Германия.

Дакия , контура в синьо. Включва Унгария и Трансилвания.

първото племе откъм запад са гепидите: Всред тях е Дакия (Всред гепидите) . Обърнете внимание: Дакия - това е Унгарската низина, защитена отвсякъде с Алпите. (тоест Карпатите.) После спрямо Дакия и гепидите се позиционират славяните: Това е Север - Северозапад спрямо Дакия. От езерот Балатон до Днестър:

Първата част, където той казва следното: Север и в ляво от Вистула.. Това е този северозападен участък, където има отместване спрямо описанието на Склавини и анти. И понеже този участък не отговяря нито на едните, нито на другите, затова са го нарисували като Венеди. (а иначе е ясно че венеди би трябвало да е обобщаващо за всичките).

Аз затова сложих текста на Йорданес от ЛИБИ в текстов формат, а не като картинка. Забележи че Венеди е старото им име.. По времето когато Йорданес е писал славяните вече са се разпръснали. Но въпреки че са се пръснали то повечето от тях той нарича Склавини и Анти. Нищо не пречи някои все още да се наричат и Венеди (Венети). А ако погледнеш по-старите източници - за същото това място, откъдето тръгва разпространението на славяните - там точно са сарматите: тези свободните и техните роби - лимигантите . Limigantes , Arcaragantes, Sarmatae liberi - Roman historian Ammianus Marcellinus

Territorium gentium Slavicorum - теритроии на славянските народи. (по описанието на Йорданес) https://ru.wikipedia.org/wiki/Склавины

Дай препратка към тази тема.

Jordanes - за произхода на Йорданес. https://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html#visi Йорданес, цитат от ЛИБИ т.1 (също превод от на горния текст)

За смъртта на Атила (според Йорданес): Според историка Йорданес, приживе Атила страдал от обилно кръвотечение от носа.. Това си е било нещо нормално с което самият Атила и хората около него явно са били привикнали. Обаче след прекалената веселба и вероятно прекаляване с вино през ноща се случило кръвотечение и кръвта се изляла смъртоносно в гърлото.. Тоест или се е случила смърт от кръвозагуба, или пък се е получило задушаване на сън по време на това кръвотечение. Аз си мисля че и едната и другата версия са слабовероятни.. Ако се е случило кръвотечение - то задавящият се би започнал да кашли, да се задавя и други.. А жената до него би реагирала по някакъв начин. Ако кръвотечението се е случило по време на сън и не е имало никакво задавяне или закашляне - тогава би трябвало да е имало преди това загуба на съзнание или спиране на дишане - тоест някаква форма на инсулт.. Каквато и да е точната диагноза за смъртта на Атила - обстоятелствата са горе долу ясни.

http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_351.html

Текста по долу е от Йорданес, от ЛИБИ. За конвертиране в текст съм ползвал Гугъл . Латинският текст е без никаква обработка. Jordanes http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_336.html 2. Славини и анти и техните поселища 33. В тази Скития първото племе откъм запад са гепидите, чиито земи се заобикалят от големи и прочути реки. И наистина Тисия*2 протича през северната и северозападната им област, откъм югозапад ги отделя самата голяма река Дунав, а откъм изток — Флутаксис *3, който бърза и като прави много водовъртежи, се втурва яростно във водите на Истър. 34. Всред тях е Дакия, защитена околовръст от стръмните Алпи *4 във вид на венец. От лявата им страна, която е обърната към север, и от началото на река Вистула *5 живее върху огромно пространство многолюдният народ венети *6. Наистина техните имена се менят според разните родове и места, но те се наричат главно славини и анти *7. 35. Славините обитават от Новиодунум *8 и така нареченото Мурсианско езеро *9 чак до Данастър и на север до Вистула: блатата и горите им служат за поселища. А антите, които са най-храбри от тях, живеят от Данастър чак до Данапър, гдето се извива Понтийското море. Тези реки отстоят една от друга на много дни път. 36. До брега на океана обаче, гдето водите на Вистула се изливат през три устия, обитават видивариите *10 , който са сбирщина от различни народности. Зад тях естите **11, един съвсем миролюбив народ, заемат също брега на Океана. На юг от тях се намира извънредно храбрият народ на акациpите **1, който не познава земеделието, а живее от скотовъдство и лов. 37. Отвъд тях, над Понтийско море, се простират местата, обитавани от българите, които са станали твърде известни поради лошите последици от нашите грехове. Оттук вече следват хуните, които като някакво буйно коренище от най-храбри племена са създали двойна напест за народите: едни от тях са наречени алциaгири **2, а другите — савири**3. Те обаче живеят отделно. Близо до Херсон, гдето алчният търговец внася азиатски стоки, са алциагирите. Лете те бродят по полята и се пръскат нашироко, за да търсят паша за добитъка си, а зиме се завръщат при Понтийското море. Хунугурите**4 пък са известни по това, че търгуват с хермелинови кожи. От тях се изплашили тия толкова смели мъже**5, (38) чието първо местопребиваване, както четем, било на скитска земя покрай Меотидското блато, после в Мизия, Тракия и Дакия и найсетне отново над Понтийското море в Скития. 1 Танаис едн. р. Дон. 2 Тисия едн. р. Тиса. 3.Флутанзис едн. р. Алута. Срв. Brands, Dacia, PWRE, IV, кол. 1969 4 Става дума за Карпатите. 5 Река Висла. 6. През и II в. от н. е. славяните се споменават у авторите под името венети или венеди. От този пасаж, както и от други автори, се вижда, че през тази епоха те са обитавали областта между Висла, Балтийско море и Карпатите. Срв. Niederle, Manuel de l'antiquite slave, I, стр. 31 сл. 7. Антите и славяните са били двата oсновни клона на голямата славянска племенна общност. Антите се смятат за предци на източните славяни, а славините - на южните и западните. За анти и славини срв. "П. Н. Третьяков, Восточнославянские племена?, Москва - Ленинград, 1953 г. 8. Едни автори го отъждествяват с Новиодунум (дн. Исакча), а други - с Neviodunum в Горна Панония (дн. Дерново). Срв. Скржанская, пос. съч., стр. 15. 9 Това езеро се отъждествява с езерото Незидер в Югославия, източно от Винковци, а според други автори то е Балатонското езеро. Срв. Скржинская, пос. съч., стр. 13—15. 10 Видивариите (у Йорданес, История на готите, 96, се наричат и Vividarii) се отъждествяват с някогашните обитатели на старата Лифландия (част от дн. Латвия). 11 Естите се смятат за предшественици на естонците, 1 Акацирите били хунско племе. 2 Алциaгирите са били вероятно хунско племе и се отъждествяват от някои учени с т. н. otkrivkovpot. Bж. Moravcsik, Byzantinoturcica, II, стр. 153,198. 3 Савирите (сабирите) се смятат за хунско племе, което през V-VI в. обитавало близо до Кавказ. 4 Хунугурите или унoгурите са били тюркски племена, които влизали в състава на хунския племенен съюз Вж. Златарски, История, 1, ч. 1, стр. 23—33; Moravc sik, Zur Geschichte der Onoguren, Ungarische Jahrbucher, 10 (1930), стр. 53—90, Същият, Byzantinoturcica, II, стр. 189. Сиреч готите. Latin version: 2. De Sclavinorum et Antarum sedibus 33. In qua Scythia prima ab occidente gens residet Gepidarum, que magnis opinatisque ambitur fluminibus. Nam Tisia per aquilonem eius chorumque discurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius, ab eoo Flutausis secat, qui rapidus ac verticosus in Istri fluenta furens divolvitur. 34. Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum' natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavenit et Antes nominantur. 35. Sclavenie a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes' vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. 36. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivariis resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. a) uenetharum HPVLXYZ, uenetarum A, uenit uuinidarm B, uenit tuinadarum 0. b) scaueni AO, sclauani B, sclauenni Z., c) et antes nominantur (dicuntur A' sclaueniom. XYZ. d) sclauani OB, scaueni A. f) novietuense L, nouietanense XYZ noui et sclauinnorum unnense (-sem B) OB. f) antei 08. g) danubrum 0, danubium B. h) uiriuarii V, uidioarii OB. tur, quinam Alzi importades, pre Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum" fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. 37. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarumb seđes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimorum gentium fecundissimus cespes bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Altziagiri', alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Alziagiri", quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusas sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes. Hunugurio autem hinc sant noti, quia ab ipsis pellium murinarum venit commercium: quos tantorum virorum formidavit audacia. 38. Quorum mansione prima in Scythiae solo iuxa paludem Meotidem, secundo in Mysiam Thraciamque et Daciam, tertio supra mare Ponticum rursus in Scythia legimus habitasse. (pp. 6256318). a) acatirorum V, agatzirorum OB. b) uuloarum V, burgarum 0. c) altziagri Z, * * aulzlagri 0, aulziagri B. d) ultziagiri PV, ultiziagiri X, ultiziagri. 2, uultziagiri L, autziagiri A, aulgia iri , aulziagri B. e) hunugguri P, uniguri L, hunucari ObB, hunu **** Oa, hunugiri Y. f) fortasse Gothorum Mommsen. g) mensiam tratiasque et daciam O, maesiam traciaque et dacia A, maesia traciaque et dacia B, mysiam misiam Y) thraciasque et daciam (datiam Y, dacia 2) XYZ.