tantin

Напразни са ти страховете. Както заявих - въобще няма да участвам в дискусии докато Южняка се ползва с админ привилегии да трие безконтролно. А ти си пиши и участвай колкото желаеш.

Ако искате да рестартираме дискусиите по генетика и археогенетика на българите - първото нещо и задължително условие е да се махнат админ правата на Южняка. Южняка е добре дошъл да участва в тия дискусии, но само на равни начала и без никакви подобни своеволия, дето същия си позволяваше през последната 1 година. Иначе без изпълнение на това условие темите тука ще си седят на нулата.. Мисля че съобщението ми е ясно и разбираемо.

Предложение да се отнемат административните права на Южняка за теми по История и Генетика. Причина за това питане са системните злоупотреби с администраторските права от страна на въпросния потребител.

А ако погледнем малко по в северните проби, то виждаме че там се позиционират и 2-та съвременни българина. И също древния от Меричлери. Съвсем в редицата на новите сръбски балкански проби. В тоя смисъл трудно може да се говори за изненади.

Ето още една проекция на сръбските "Балкански" нови проби и българските от предишни изследвания:

Аз мога да ти ги покажа разтегнати встрани. Това са новите проби:

Сканирали са 146 древни балканци , древни древни, но не чак толкоз древни. Точно от времената дето нас най-много ни вълнуват. От тия 146 136 са дали данни с високо покритие, над 1.23 милиона снипа. Само това да беше новината пак щеше да ни е предостатъчно. Тоест имаме съвсем нови 136 високо-качествени генома. От тука нататък по тях ще се правят сума ти нови анализи и коментари. Досегашните коментари че нямаме славянски проби може да идат на заден план. Измежду тия 136 тепърва ще се види кои са славяни и що за славяни. Отделно че те добавят и няколко десетки съвременни сърби и данните им са достъпни за обработка. По тази графика тук се дават някакви индивиди смесени с Черноморско-Казахстанската степ. Но това трябва да се види допълнително. Вероятно някаква смесица със сарматите. Не съм имал време още да погледна кои са тия предполагаеми "сармати".

Мърджнах ги с v52. И после в бързо прокетирам в пса. След това тия данни си ги въртя в тримерното пространство и гледам кой къде излиза. Данните са си достъпни в гено формат. Само трябва едно бързо конвертиране ( бед бим фам с конвертФ). И това е. С фастКю и бам файловете още не мога да се оправям.

Успях да развъртя новите данни . Какво да кажем. Много прилични резултати. Като че ли най-интересен от всичките е африканеца. I26775 - тоя се нарежда при бедуините и при палестинците. Но имаме близък до него и един друг древен римлянин също така с африкански произход: R132.SG. Останалите проби се нареждат като войници на строевата линия, подредени плътно едни към други и оформящи линията на смесване със севера, тоест към славянските корени. Най-интересните проби откъм севера се оказват все жени, един от мъжете там е този: I26748 - 773-890 cal CE (1190±20 BP, PSUAMS-12036) - R1a1a1b1a1a1a /R1a,R-M459,R-M198,R-M417,R-Z645,R-Z283,R-Z282,R-PF6155,R-M458,R-PF7521,R-Y2604,R-L260,R-YP1337/ Това е от пръв поглед. Ще има и още какво да излезе. Древните проби са с много добро покритие, а тези съвременните дето уж са ги включили въобще не ми се показаха, което значи че са сканирани само на половина.

Какво става бе хора? Онемяхте ли? От 2 години и нещо ги дъвчем тия сармати, днес излиза сериозна публикация в едно от най-авторитетните издания. А нашите коментари ги няма никакви. Добре че сърбите са се постарали да направят някаква сглобка, в която естествено не се говори за никакви българи и прабългари. Сърбите си защитавят техните интереси и тяхната версия. Все пак в анализите им присъстват и сума ти нашенци, включително Бояново и Самоводене. Има ги и сарматите. В случая не мога да коментирам качеството на направените от тях ПСА данни. Изглежда са ползвали проектиране върху предишни вече обработени данни, което пък значи че са игнорирали доста от маркерите, характерни за новите проби и са се постарали да ги вмъкнат някъде между старите. (Което води до неточности). Това че Оладе е водещия изследовател, а Райх се е подписал под тая публикация идва да каже че използваната методика отговаря на критериите на Харвард. Като най-истински хуно-пра-българин в данните от тая публикация изкача на първо място човека от Плоещ.

Когато не си стъпвал на едно място никога няма как да си автохонен такъв. Автохонството предполага дедите ти да са живели там, но и ти да си там. Ако предците са се изнесли отпреди 20 хил.години то никакво автохонство вече няма. Автохонни идва от френската дума " autochtones" . Това се произнася като "ОТОКТОН". На английски за същото понятие се ползва термина indigenous people. В руския се ползва : Коренные народы При нас се ползва също "заварено население".

Всичко зависи от това с какви очаквания подхождаме. По стандартите за генно разнообразие , тракийските проби са си почти хомогенни. Доближават се до Анатолийските фермери, но имат и ясно очертан дял откъм Ямная. ЗЕЛС / WHG/ компонентата практически я няма. Тези пра-древни ловци събирачи са били изметени от Балканите и това е станало прекалено много отдавна, вероятно преди още да са дошли Анатолийските фермери. Аз бих отворил една скоба по въпроса с тия фермери. Аз си имам мое виждане по тоя въпрос, щото на Балканите има някакво още по-древно население, не знам дори как да го кажем, но да речем че е от ледниковата епоха още. Някакви пра- хомо-сапиенси си се размотават из Балканите, и дори тия Анатолийски Фермери преди да станат хиляди, десетки и стотици хиляди и преди да наводнят Европа може да са били първо на Балканите. Щото преградата Босфор-Балкани е доста относителна като граница. Вижда се че древните без проблем са я прескачали. Тракийците не са обаче чисти неолитчици. Не са и ямненци. Тоест имаме нещо като 90% анатолийски фермерски гени + 10% ямненци.. Но пък тия 10% затриват мъжката част на неолитните фермери и се генно-репродуцират. Тоест обзавели са се с много жени - фермерки .. И това ще да е било нормално за ония времена. Тогава многоженството ще да е било повсеместно. Но има и още нещо интересно: по онези времена из Балканите и Европа има култа към богинята майка. И има предположения също че обществената система е матриархат. Тоест жените са господарките. И тогава цялата ни представа за онези времена рухва .. Щото излиза че жените неолитчици са зарязали мъжете си неолитчици и са ги подменили с високите руси и синеоки Ямненци.. Но пък заради смесването на гените само малка част от потомството запазило тия белези. Във всеки случаи знаем че ги има тия 2 групи фермери неолитчици и ямнениците. И траките се образуват при това смесване. Бояновските проби ни показват прекалено ясно как по нашите земи са придошли тия северни конници и как са си направили от най-първите традиционни за тях могили.. Имаме и по-стари могили, но по-старите ни могили са съвсем друго нещо.. Имаме могили и наслагвания на живот от по няколко хиляди години. С идването на ямненците почват да си правят специални погребални могили или кургани както им викат руснаците. Що обаче Маготин реши че траките не били хомогенни ? Ако не са хомогенни, то тогава какви ще да са? Трябва да кажем че такава хетерогенност и разнообразие на Балканите няма... Няма откъде да се вземат тия различните. Има само едни такива - разнородни, хетерогенни и сбирщина отвсякъде - става дума за погребенията след битката при Химера в Сицилия. Там са си сбирщина от целия континент. Но на Балканите нямаме такова нещо. Така че приказките за несъществуващите траки ги забравете.. Траките си ги има и са си доста добре позиционирани и като територия и като гени и всичко. Само откъм лингвистика ги нямаме и така ще си остане.

Отделен въпрос пък е въобще откъде накъде тия баварски булки да бъдат наричани "български"... Това си е почти скандално като заглавие. Щото датировката на тия булки е от времето преди започване на славянската експанзия, няколко века отпреди държавата България (първата, че и Кубратовата ) да бъдат създадени.. Някакъв евреин обаче от Израел като голям разбирач решил че това били Български булки. Щото имали близост с долния Дунав. И така ето ви го заглавието: Какви обаче българи са тия ? https://www.science.org/content/article/strange-elongated-skulls-reveal-bulgarian-treaty-brides-ancient-germany Публикацията е в някакъв сайт с псевдо научно име, но това си е популяризаторска статия. Самата статия е в https://www.pnas.org/ . Съответно авторите на истинската публикация са доста по-предпазливи. Michael Price mailTwitter Author Michael Price is associate news editor for Science, primarily covering anthropology, archaeology, and human evolution. Ето какво казват авторите от оригиналната публикация: Болшинството от тия проби са най-близко до съвременните юго-източни европейци / България и Румъния/. Тая близост обаче няма как да ни позволи да наричаме тия проби "български".. Дори и пра-българки не можем да ги наречем. Но можем да ги наричаме прото-българки. Евентуално подобни на тях може да са били поданиците на Кубрат. Нещо като населението на пред-Кубратовата България. Което пак е интересно за разглеждане. Друг коментатор от Израел казва следното: „Това е едно от най-странните неща, които някога съм чел“, казва Израел Хершковиц, антрополог от университета в Тел Авив в Израел, който специализира в анатомията на древния човек. — Не го купувам. " "I don't buy it."- Meaning/Usage: Disagree; to not be convinced. Explanation: This phrase comes from a popular way of getting agreement, which is "buy in. Тоест друг израелски антрополог въобще не се съгласява с тая статия . Защо ли ? Значи единия евреин твърди че булките били български, а другия казва че това не било за вярване. Докато Чобанов отива едни гърди напред и заявява че съвременните българи носят 40% от гените на тези "пра-български булки", понеже това е единствената публикация в която се намесва името на древните българи. Но пак ще го кажа с мои думи: тука имаме повече скандалност и недостатъчно оформяне на идеята, отколкото доказателствен материал. Имаме насоки за търсене, но сме далеч от финала. А да се наричат баварските булки "българки" си е обида за съвременните българи и българки и нито е верно, нито пък е похвално.. Да видим как Чобанов ще излезе от ситуацията. ПП. Тоест тука говорим за някакви древни традиции от времето на хуни-прабългари, дето нямат нищо общо със съвременните българи и българки. По времето когато тези момичета са били разменени за съпруги никаква България все още не е имало, нито дори и Кубратовата България. Размяната на момичета за съпруги си е било традиция за средна Азия, подобни традиции имат също и при тюрките. При това строго се е следяло да няма кръвосмешение. При славяните обаче повече има кръвно родство и бракове между братовчеди. Размяната на момичета за съпруги е добре описана по времето на Атила. Тоест тука се наблюдават следствия от времето на съюза между германските племена и хуните.

Хърватската проба обаче е на младо момиче: R3543 / R3544 са мъжки / или момчешки/ проби, най-вероятно от хаплогрупа J . Тия може и да са алани. Да си припомним практиката в Римската империя да се заселват федерати и съответно същите да охраняват външните граници на империята. Какво ли обаче прави това младо момиче с източно азиатски примеси погребано в римската крепост ?

В моя лист излиза още един интересен индивид: Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG R3545.SG Тоя са го записали "кавказец", но това доста ме съмнява също. Римлянин, намерен в Хърватско. Обаче генетически е близък към централно-азиатците и едната баварска булка ? Може пък и той да има прабългарска жилка ?

Забавно, нали: виждате как покрай една баварка с удължения череп наредихме в една редичка всякакви роднини на прабългарите, особено забавно е че 2 татари от Татарстан , тоест Волжска България и те се класираха в тая близост.. Сръбската проба Vim2b също си намеква за близост я към авари, я към прабългарите. Факта , че тия баварски булки са датирани по-рано показва че те едва ли ще да са били "аварки". Но пък от друга страна тези ранно-средновековни жени с номадски произход показват забележителна близост и към аварите. Защо някакви турско-арабски проби и те се класираха в тая близост за момента не се наемам да коментирам, може да е по линия средна Азия, може пък нещо покрай турското завладяване на Унгария тия да са били пленени в робство. Може и други варианти.. При всички случаи обаче тези 40% близост на баварските булки със съвременни българи няма и няма как да я има. Щото едва ли ще има и 4% на подобна близост. Но все пак е интересно да се види как още към 5-ти век почват да се омесват славяни , германци и номадите от източна и централна Азия.

Една бърза проверка по най-източната баварка: AED1108_noUDG.SG Germany_EarlyMedieval_o2.SG <------------------ баварката с най-много източен компонент I16741 Hungary_Transtisza_LAvar CL31 Italy_North_EarlyMedieval_Langobards_contam OLN005 Mongolia_Arkhangai_EarlyMedieval Vim2b_noUDG.SG Serbia_Medieval_Gepidian.SG <----------------------- Serbia Vim2b VolgaTatars1.SG Tatar_Volga.SG VolgaTatars2.SG Tatar_Volga.SG I20323 Turkey_Ottoman_ArabGraves I20325 Turkey_Ottoman_ArabGraves I20328 Turkey_Ottoman_ArabGraves I20329 Turkey_Ottoman_ArabGraves I20570 Turkey_Ottoman_ArabGraves I20571 Turkey_Ottoman_ArabGraves MA2196_noUDG.SG Turkey_Ottoman_Turkish_Caucasian_possible.SG C4263 China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia C785.SG China_Xinjiang_Tangbalesayi_IA_oWestEurasia R3545.SG Croatia_Tilurium_Roman_oCaucasus.SG HMSZ-88.SG Hungary_Conqueror_Commoner PLE-115.SG Hungary_EarlyArpadian OBT-51.SG Hungary_LateAvar SE-16.SG Hungary_Conqueror_Elite SE-23.SG Hungary_Conqueror_Elite ARK-48.SG Hungary_LateAvar PLE-327.SG Hungary_EarlyArpadian MH-107.SG Hungary_EarlyArpadian MH1-14.SG Hungary_Conqueror_Elite SZRV-212.SG Hungary_LateAvar PLE-418.SG Hungary_EarlyArpadian NTH-1.SG Hungary_Conqueror_Commoner KDA-188.SG Hungary_MidAvar K2-18.SG Hungary_Conqueror_Elite K2-26.SG Hungary_Conqueror_Elite SZOD1-76.SG Hungary_EarlyAvar MM-240.SG Hungary_EarlyAvar PLE-216.SG Hungary_Conqueror_Commoner ARK-17.SG Hungary_LateAvar PV-125.SG Hungary_MidAvar SH-143.SG Hungary_Conqueror_Commoner SZA-52.SG Hungary_Conqueror_Commoner SZRV-277.SG Hungary_LateAvar ARK-11.SG Hungary_LateAvar Виждате че сръбската проба Vim2b, което уж е на гепид веднага се намести в първата 50-ка, дори в първите 10. За същата близост споменават и авторите на баварската публикация: Отделно забележете колко много се доближават тези ранни германки до по-късните авари. Но като виждаме China_Xinjiang_ - Синдзян-уйгурски индивид също участва в тия сметки. Така че близостта едва ли е по местния унгарски неолит /автохонно / . Погледнете я и вие тази позабравена публикация. https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1719880115#fig04 Добре че Чобанов ни припомни за нея, но нямаше да е лошо ако той я прочете по-внимателно. Връзката с Долния Дунав е доста относително понятие предвид че тия индивиди намерени по долния Дунав също са в общи линии примесени с източно азиатски гени. Освен да се върнем пак на онази "усунската" хипотеза, дето Южняка тръгна да я развива, съответно по усунската линия всичките тези авари хуни , че и баварските булки си се нареждат по линията.. Но едва ли някой ще приеме на сериозно че точно "усуните" са били двигателя на това мащабно преселение и омесване на народите.

По повод последните изприказвани неща от Чобанов погледнах пак старата публикация от 2018 г за баварските булки. Хубавото също е че генетичните данни за тия булки са достъпни в базата на Райх. VeeramahPNAS2018 Дадени са и като група: Germany_EarlyMedieval_o3.SG Специално Кухулин и Адмикс guy могат да ги погледнат ако желаят. Какво да кажем по тия данни ? Самите автори по тая публикация доста се колебаят как да ги определят тия чуждоземни булки, вижда се че имат разни примеси, дори и археологически се различават някои от други. Отделно пък с тия удължени черепи, нещата са пълна загадка. Но пък генетиката бърка доста на дълбоко и може да ни каже много недотам ясни иначе неща. И точно тези 2 индивида / булки/ AED_1108 STR_328 съвсем добре се класират при източните азиатци. Имат много як източен компонент. Да кажем че те били близки до съвременните българи и българки си е направо харакири от страна на Чобанов и сие. Ако ви кажа кои са най-близките до AED_1108 ще паднете от столовете ... Нека все пак и другите да погледнат първо. https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1719880115#fig04

Какви ги е наприказвал в това интервю Чобанов ... Че траките не били хомогенно население, били всякакви смесици.. Само че явно Чобанов не си е направил труда да прочете добре и да разбере публикацията по Южната Дъга и Капитан Андреево. Ние в тоя форум доста време обсъждахме за близостта на микенци и минойци с тракийците. "Сигнала за траките се получавал през славянското население" .. "40 % и повече пряка връзка с Аспаруховите българи"... Според Чобанов през 8-9 век се формира българската генетична общност, в която прабългарите участват с тия 40% и повече. Не знам как и откъде си ги измисля тия проценти, щото той не ги е смятал. Предполагам че ги ползва на доверие от някакви сметки на Южняка. Но поне за траките да не се беше обаждал така. А какви са били тия прабългари на Аспарух ? Ами че до момента ни една съществена публикация няма по тоя въпрос. Нито една.. Ако има поне 1 сериозен автор да обоснове какви са били прабългарите, дайте автора и заглавието? Относно прабългарските булки - да има такава публикация. Няма да е лошо да я погледнем още веднъж тази публикация и да видим що за булки са това, дали са славянки, дали са с тракийски компоненти, дали са сарматки или що са ? Но многото приказване на Чобанов и произволното позициониране на групите без никакви конкретики не му върши работа, не му помага и въобще не виждам как можем да продължаваме да го считаме за "специалист" или разбирач в палео- и популационната генетика. Нека си говори за археология, грънци и прочие, но с генетиката по-добре да не се опитва да гадае и да познава. Това не е като да хвърляш боб.

Въобще езика си има свои носители и свои правила за разпространение. Тюркските езици и пратюркския не е наложен заради господстващата класа, а заради някаква голяма общност носители на такъв език. И такива най-вероятно са древните киргизи. Това е подобно на славяните. Има голяма общност носители на език, специфичен бит.. И прочие. Минават разни завоеватели Сменят се империи. В подходящ момент носителите на тоя език става многобройни и завземат опразнени територии, освободени след поредните между-имперски войни.. Киргизите най-вероятно са били най-приспособени към условията на живот за онези географски ширини, номадство, юрти или землянки, малко земеделие и участие в грабителските походи заедно със силните за него време. За баш тюрките и Ашина се говореше че били също металурзи, железничари, ковачи и рудари. И в това няма нищо странно, щото металургията е позната за онова време в Азия. Но още по-странно е това, че металургията е "занесена" там, пренесена е от индо-европейците. Има доказани процеси на движение на технологии от Азия / мала Азия през Европа към централна Азия и Китай. Тоест тия тюрки-Тимур-Демир / железари/ може да имат и древни индо-европейски корени. Технологиите от край време не признават нито граници, нито етноси. Който се докопа до новата технология става силния на деня и силен за времето си.. И тюрките са част от тия процеси.

Без много да се напъваме, имаме отговор по тоя въпрос: https://ru.wikipedia.org/wiki/Енисейские_кыргызы Съвременната държава Киргистан не е там, където са били древните киргизи. Самото понятие за тоя етнос е по-древно. При това се предполага че в етногенезиса на тия киргизи участват дори и индо-европейците. Съмнява ме обаче прабългарите да са участвали в тоя клон. Там непосредствено едни до други са какви ли не: монголи, кети, огурски народи /селджук/ евенките са недалеч. За китайците пък няма нужда да споменаваме. Индоевропейци се разхождат напред и назад. За кетите напоследък се доказва че говорят от праезика на американските индиянци. Относно тюркските езици и праезика им - това си е много специфична езикова група. Дори и за фино-угорските езици имаше някакви твърдения че и те били от подгрупата към тюркските езици. Не случайно Унгария стана нещо като страна членка на тюркските общности.. /имаше разни такива скандали преди няколко години/. Въобще лингвистиката и науката в тоя раздел се движи доста хаотично, на ръба на скандала, екстремизма, геополитически противоречия и какво ли не още.. А в древността всичко си е ставало съвсем плавно и в реда на нещата. Дори и нашите прабългари и те допреди да се появят на Балканите са се подвизавали в онези среди и са се мешали в голямата мешавица.

Ами точно това трябва да е Динарския клон.

https://aldrajch.blogspot.com/2023/07/kilka-przemyslen-po-lekturze-pracy.html (превода е през гугъл) Още един коментар от полския блогър. Същия тоя коментар ще се хареса на мнозина нашенци застъпващи иранската теза.

Погледнах какво пише някакъв полски блогер, любител по палеогенетика. https://aldrajch.blogspot.com/2023/08/dr-ukasz-apinski-runea-ostatecznie.html Преведено през гугъл: (Както виждате поляците пък си блъскат главите над въпроси доколко те са свързани с келти и готи )

Sir-а не знае че балтийските геноми са почти чисти Западни Ловци Събирачи. ЗЕЛС или WHG.. Непремесени с EEF -източни фермери от Анатолия. Тоест какво виждаме: балтийците са индо-европейци и почти в чиста форма запазени WHG. После при латвийците се появяват някакви си Kivutkalns, които са на 50/50 смесица WHG с EEF. А при типичните славяни подобно на останалите западно и централно европейци съотношението на тия пропорции е подобно Kivutkalns тоест около 50/50. Подобно на балтийците такова голямо съотношение с WHG имат и някои скандинавци. Което обаче все още не е достатъчно да ни каже по коя линия е дошъл индо-европейския език.. Всички надничат само към Ямная и към Анатолия.. А нещо се скатават като стане дума за WHG и съответно EHG.. Ами ако същинските индо-европейци са били ЗЕЛС и ИЕЛС ? За момента това са само въпросителни.. Балтийските езици са на един порядък по-стари от славянския, така че ако пробваме да обясним индо-европеизирането - то не трябва никак да си затваряме очите за тия ЗЕЛС...