IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

О, свещена простота! Трудно ми е да повярвам, че във фондация "13 века България" са чак такива дебили, че да не могат да разпознаят един не очевидно, а очеизвадно румънски текст. А още по невероятно е, че не могат да разчетат едно изречение на чист църковно-славянски език и им се налага да издирват древни "прабългарски" думи, за да разчетат кръглия надпис в центъра на кръста. Дори не мога да повярвам, че и онзи малоумен турист с фотоапаратчето е чак толкова малоумен. Не е възможно един човек, пък бил той и П. Добрев, да е чак толкова тъп. Имам усещането, че тук става дума не толкова за олигофрения и невежество, колкото за шарлатания и разпределяне на пари от фондацията. P. S. Но нека погледнем на въпроса малко по-позитивно. Благодарение на своята идиотия и с помощта на "прабългариста" фондацията може пък да спаси кръста. P. P. S. А К. Гербов не е съвсем анонимен. Известна ни е фамилията му, освен ако тя не е псевдоним. Но лично аз предпочитам да чета думите на анонимни автори, които звучат разумно и убедително, вместо безумията на "национални герои" като чичката с фотоапаратчето от снимките в Балчик. P. P. P. S. Извинявам се за използваните епитети, но не се стърпях, а тези хора само такива думи заслужават, както и още един - двама потребители (по-точно латерни) във форума, които продължават да превръщат БГ Наука в БГ НЕНаука и не разбирам защо продължавате да толерирате тяхното писане на откровени идиотщини, надхвърлящи в пъти глупостите на Петър Добрев и Иван Танев Иванов?! Кен Лиййй, ту либу дибу даучюююю! ЙУЙ!

[ОТ] Докога ще търпите това положение: Един - двама потребители да превръщат "БГ Наука" в "БГ НЕНаука"? Или просто така ви харесва? Или май това е криво разбрана толерантност? В такъв случай ще ми позволите ли да отворя теми "Прабългари ли са марсианците?", "Марсианци ли са ескимосите?" и "Ескимоси ли са власите?"? Нали има свобода на словото в този форум?[/ОТ]

Пропуснал си го.

Една малка част от тях ги има тук: http://bg-science.info/index.php?mod=front...e&pid=10561 Повече има в ЛИБИ ІІІ.

Всъщност, Коледаров сериозно се е занимал с отвъддунавските земи. Той обаче е стигнал до извода, че те са били българско владение от създаването на Второто българско царство до падането му под османска власт, като дори намеква, че в тях може би се е съхранила българската държавност и през време на ромейското владичество. Някои от приведените от него доказателства като че ли на пръв поглед дават основание да допускаме известно българско политическо влияние в Угровлахия през определени периоди. Повечето му аргументи обаче са изсмукани от пръстите.

1. Откъде са данните за българско население в Източно Словашко. 2. Откъде са сведенията за описваните битки на Йоан Асен ІІ с татарите? Такива не е имало.

Интересна анкета наистина! Тя ще ни даде възможност да се ориентираме доколко преобладават ултрапатриотичните настроения у потребителите, за сметка на обективността. Аз обаче се затруднявам да отговоря на някои от въпросите. Така например: 1. "Вярвате ли, че хан Кубрат е приел исляма и/или християнството? Че целият род Дуло е приел християнството?" Това всъщност представлява не един, а два или три въпроса. Може да се предполага, че Кубрат е приел християнството, но същевременно да не се приема, че всички членове на рода Дуло са станали християни или мюсюлмани. 2. "Вярвате ли, че Великата китайска стена и Анастасиевата стена са строени за защита от нашествията на българите?" Тук става дума за две различни стени, едната от които може да е била издигната за защита от българите, а другата - не. Ако добавим и Хадриановата стена, объркването ще стане пълно. Биха могли да се добавят отговори като например "Само Китайската" и "Само Анастасиевата". 3. Към въпроса "Кой е най-древният тракийски град по българските земи?" може да се добави отговор "Не зная". Лично аз не зная точно кой е най-древният тракийски град и не върви да посочвам на посоки някой от изброените, или пък да казвам, че не е нито един от изброените. 4. По отношение на въпроса "За вас периода 1393-1878 г. е налагане на... " Може би по-правилно е да се напише "османско" вместо "турско", макар че и този термин също се използва. 5. Въпросът "Произходът на древните българи е..." за мен е най-объркващ, поради самата сложност на понятието "произход", за което неведнъж съм писал. Ако се има предвид какви племена са взели участие в етногенезиса на прабългарите, то според мен, освен тюркютски племена, са се включили също ирански, а може би и угро-фински племена. Могат да се добавят съответните отговори за смесен тюрко-ирански, тюрко-ирано-угорски и друг смесен произход. Мисля че е добре, ако е възможно, да се направят някои корекции към така зададените въпроси.

Според мен, поне половината от това, което пише П. Коледаров, не е подкрепено с никакъв доказателствен материал. А на моменти направо привежда несъществуващи данни от изворите. Така например, той казва, че ромеите, намесвайки се в унгарските династични борби, изпращали в Унгария влашки отреди, които се заселвали там и така влашкият етнос се появил в Трансилвания през ХІІІ век. Разбира се, сведения за такива влашки отреди, изпратени там от ромеите, не съществуват. По-нататък той допуска, че въпросните власи толкова си харесали Трансилвания, когато ходели там във връзка със споменатите по-горе събития, че решили да се заселят там. И полека лека, на малки групи се преселили от Тесалия в Трансилвания. Това също е само хипотеза, която трябва да обясни липсата на сведения за власите в Карпатския регион до края на ХІІ век. Разбира се, сведенията в ПВЛ и GH, в които се споменава за власи в Трансилвания, Панония и Банат през V - Х век, той приема за недостоверни, тъй като са писани след описваните в тях събития - съответно в началото и края на ХІІ век. За сметка на това Коледаров охотно привежда един късен ромънски летопис от ХVІІ век, чието начало е с явно легендарно съдържание, според който власите се били отделили от римляните и побягнали на север. Липсата на сведения за власите в Трансилвания преди ХІІ век е достатъчно за Коледаров да приеме, че тях ги е нямало там. Липсата на каквито и да било сведения за българи в същия регион обаче през ХІІ - ХІV век не му пречи да смята, че там населението е било едва ли не състоящо се само от българи, "обългарени" кумани, "обългарени" печенези, "обългарени" саксонци и други все "обългарени" етноси. Като доказателство Коледаров привежда цели два източника, в които се говори за българите отвъд Дунава през ХІІІ - ХІV век, което според него било едва ли не изобилие от сведения за присъствието на този етнос в региона. Единият от тези източници обаче е цитиран неточно, а в другия се споменава за някакви българи в района на Серет през 1486 г., което разбира се "доказва", че цяла дн. Румъния е била населена само с българи и различни "обългарени" елементи. На друго място пък Коледаров твърди, че с името власи унгарците наричали православните българи в Трансилвания. И понеже власите били православни, нямало начин това да не са били българи. Поради тази причина в един текст той дори съвсем съзнателно подменя етнонима власи с българи, а после привежда така модифицирания текст като доказателство, че през ХІІІ век в Трансилвания имало българи. Колкото до угровлашката църква, още Басараб І заобикаля "своя набеден сюзерен - българския цар" и се обръща директно към Константинополския патриарх за да получи някакъв статут за собствената угровлашка църква. (Вж. също Хр. Матанов) Наистина, българското влияние в Угровлахия и Молдовлахия остава да е било на ниво "Култура", за което аз виждам следните предпоставки: 1. Власите, бидейки народ, предимно пастирски, без собствена писменост, на първо време са ползвали писмеността на по-развитите си в културно отношение съседи. Ползвали са славянско, гръцко и латинско писмо. Срв. употребата на гръцката писменост от първите български ханове, както и другите културни придобивки, които прабългарите възприемат от по-високо развитите си южни съседи в областта на архитектурата, религията, изкуствата и др. 2. Териториалната близост между България и Влахия улеснява културното взаимодействие, което всъщност е било до голяма степен еднопосочно. 3. Общата православна религия на власите и българите също е предпоставка за близки връзки между двата народа в противовес на католическия запад. Ако власите в Карпатите са в Константинополската орбита още от времето на Първото Българско царство, може би оттогава датира и българското културно влияние, докато славянското влияние е още от VІ век, когато славяните плътно населяват земите на Север от Долния Дунав. Ако пък власите са пришълци от юг, тогава всичко е съвсем лесно обяснимо. 4. Заради османското нашествие множество български книжовници се преселват на север от Дунава, където намират благоприятни условия за развитие на книжовна дейност. 5. Допустимо е на север от Дунава през ХІV век да са били останали някакви компактни маси българи, но засега липсват сигурни сведения в изворите, които да го потвърдят. И накрая, нещо по темата: Коледаров смята, че носените от влашките владетели титли "воевода" и "Йо" доказвали тясната им свързаност с България.

Напротив, данни има, но те не са в подкрепа на вашата теза. А да се градят теории в противоречие със съществуващите данни означава да се търси теле под вола. Ами много ясно, че е угровлашки, а не българовлашки или български, за разлика от епирския деспот, който бил всъщност "гръцки крал". Примерът с гръцкия деспот просто не беше уместен. А титлата воевода си е влахо-унгарска. Произходът ѝ разбира се е славянски, но вероятно тя е проникнала сред власите още по време на Първата българска държава, тъй като във Втората българска държава тази титла не е била административна, а чисто военна. Няма данни обаче титлата да се е ползвала и от българите по време на Първото българско царство. Вероятно тя е била в употреба от местните славянски първенци, от където е преминала у власите. Воеводствата са били административни единици също в Полша, Сърбия и други славянски страни. В административно отношение Второто Българско царство се е деляло на хори, области, страни, жупи. Няма данни за съществуването на воеводства. Така извадени от контекста, тези думи едва ли могат да бъдат преведени точно. infidelle би трябвало да значи нещо като "неверен", "изменнически". principe трябва да означава предводител, първенец, откъдето впрочем идва и значението "принцепс", а по-късно "принц", "княз". А въпросния румънски текст не мога да го преведа цялостно, но в него се споменава за един надпис от църква в Куртя де Арджеш, който гласи: „господар и самодържец на Угровлахия, Видин и Видинска област“. Надписът изглежда, че се свързва с воеводата Владислав І, предшественика на Раду І, тъй като въз основа на него е изказана хипотеза, че Владислав е бил анексирал за известно време Видин.

Да, издигането на църква за месец - два е непосилна задача, но всъщност, строителството ѝ може да е започнало по-рано и по друг повод. Възможно е да има и някаква неточност в сведението на Хониат. Но така са описани събитията от него. Между другото, за избухването на едно въстание в онези времена не се е изисквала кой знае каква подготовка. Достатъчно е било да се съберат достатъчен брой ентусиасти. Срв. въстанието на Спартак, например, което избухва съвсем стихийно, но бързо успява да се разрастне до невероятни мащаби. А непристъпните планински крепости допълнително са окуражавали въстаниците.

Ясната политическа цел идва после. Първо е сватбата на василевса и свързаният с него идва извънреден животински данък, който предизвиква недоволството на старопланинските пастири. Следва посещението на Асен и Петър при императора и едва след като той отказал да изпълни желанието им, те се завърнали в страната си "твърде много обидени" и започнали да подкокоросват народа към бунт: "Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ги подстрекавали Петър и Асен, понеже се страхували от такава голяма работа. Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство."

Не зная откъде са сведенията, че въстанието е избухнало в Странджа. Доколкото съм запознат, то започва именно в Стара планина. Причините за народното недоволство през 1185 г. са били чисто икономически. Става дума за извънредния данък, който централната власт трябвало да събере от старопланинските скотовъдци. И друг път данъчната политика на василевсите е ставала причина за избухването на въстания против ромейската власт, като например въстанието на Петър Делян от 1040 г., въстанието на власите в Тесалия от 1066 г. и т. н. Няма каквито и да било данни за социалното положение на братята преди избухването на въстанието. Сперед мен, Асен и Петър или са били сред първенците (тарторите) на местните пастири, или просто са яхнали гребена на вълната. Възползвайки се от антиромейските настроения в Мизия, братята отиват при императора, за да го изнудват (рекетират) да им даде едно слабодоходно място в Стара планина, а те ще се оправят с народното недоволство. Василевсът разбира се, високомерно отхвърлил офертата им и по този начин братята се сдобили не само с едно място във въпросната планина, но взели, че я завладели цялата.

Да се отрича е лесно, но още по лесно е да се скалъпват теории въз основа на някакви отвлечени и косвени данни. Откога българските областни управители носят титлата "воевода"? А трансилванските воеводи също ли са български областни управители? Да, епирският деспот е всъщност "гръцки цар", обаче влашкият воевода е "угровлашки воевода" и това си е.

А България е била до такава степен съсипана по онова време, че изобщо не е била в състояние да се бори с Унгария за хегемония в онзи район. Та тя не е можела да опази дори Видин.

При това изобилие от доказателства, няма как да не признаем, че в най-добрия случай България е смятала Влахия за част от себе си, защото е била неспособна за нещо повече от това, да смята. А самите влашки воеводи наистина са били водени от центробежни сили, но не спрямо България, а спрямо Унгария: "Трансалпийският Басараб, изменникът на светата кралска корона"; "нашият трансалпийски воевода"; "Басараб, нашият изменник влах".

Не ми стана ясно например, откога Видин е столица на България и кои са въпросните десет плавателни реки? Колкото до принцепса, това са думи, извадени от контекста, пък и сте пропуснали да преведете последната думичка от цитата. По този начин изобщо не става ясно дали става дума за Раду, или за някой си Радан. Във всеки случай никъде на друго място въпросният воевода не се среща с име, различно от Раду или Радул. А в грамотата си се титулува "великы̀и воивода и самодръжавни господинь въсеи земли оугровлахы". Не е ли странно, че един обикновен български областен управител се смята за "самодръжец"? Освен това, пропуснали сте да цитирате и какво пише по-нататък в румънската статия на Уикипедията: "Un alt moment important şi controversat al domniei lui Radu I îl reprezintă stăpânirea asupra ţaratului de Vidin. La baza acestei teorii ar sta o inscripţie ilizibilă de pe zidurile bisericii domneşti de la Curtea de Argeş în care, unii cercetători, au identificat titulatura voievodală „domn singur stăpânitor al Ungrovlahiei, al Vidinului şi al oblastiei Vidinului“". Май ще излезе, че България е била част от Влахия, а не обратното. Както вече отбелязах, за съвпадения не може да се говори, защото наличието на такива не е доказано и е чисто хипотетично. Ами няма как българите да са им я подарили, тъй като тя не е била българска преди това. А войните с Унгария са достатъчно доказателство, че власите са си я извоювали. Наистина, много убедително "доказателство"! А то със същата сила може да се отнесе и към сръбския крал и към вожда на ирокезите.

Власите са имали крал в средата на ХІІІ век и той се е казвал Коломан І Асен. Кога са започнали власите да се спускат от Карпатите и да се установяват в равнините, ние няма откъде да знаем със сигурност. Тук става дума за хипотези, поради което споменатото "съвпадение" със смъртта на Чака е чисто хипотетично. Пътеписът, за който мисля, че говориш, е от 1308 г. Написан е от анонимен автор. Освен, че в него има някои фрапантни грешки, тълкуванието на сведението за преминаването на река Дунав през средата на България може да бъде доста спорно. Впрочем, ето въпросния текст: “България сама по себе си е голямо царство. Столица на това споменато царство е Видин, голям град. Впрочем царете на това царство всички се наричат Шишмановци. Земята му е много обширна, богата и хубава; тя се напоява от десет плавателни реки, обрасла е с живописни гори и дъбрави и е богата на жито, месо, риба, сребро и злато и много други стоки и най-вече восък и коприна. Прочее в нея има множество сребърни рудници, а всички реки влачат пясък, примесен със злато, откъдето по заповед на царя постоянно се извлича и добива злато. През средата на това царство протича река Дунав.” През 40-те години на ХІІІ век татарите наистина окупират голяма част от земите южно и източно от Карпатите. Само бих искал да направя уточнението, че тези земи тогава не са се наричали Влахия, а Кумания. Освен това, унгарците не се отказват от върховенството си в тези територии, а ги предоставят на Ордена на Йоанитите, като запазват под своя пряк контрол само две воеводства в Олтения. Колкото до хипотетичното завладяване на Олтения от българите, преки данни за такова нещо в изворите няма, а да се разчита само на цитирания по-горе пътепис не е много издържано. Трудно ми е да си представя обаче как немощното българско царство е успяло да изтласка могъщата по онова време Унгария от Олтения. А данни, татарите да са подарявали обширни части от Кумания на българите просто няма. Това са свободни съчинения. Шилтбергер действително говори за три държави на име България, но и трите са на юг от река Дунав. А държавата, намираща се на север от река Дунав, странно защо, не се нарича също България, а Угровлахия. Първата влашка столица наистина е близо до Карпатите, но се смята, че тя е Куртя де Арджеш. Не успявам обаче да схвана връзката между власите, които били слезли от Карпатите и си направили държава и Българската държава, която била завладяла онези земи от унгарците. В изворите няма каквито и да било сведения българите пък да са помагали на власите в борбата им за независимост от Унгария. Но това е нормално. Самите те са били в състояние на безпомощност пред външните опасности. А откъде са сведенията, че влашкият воевода е бил български принцепс? Колкото до титлата воевода, тя наистина не е нещо кой знае какво и наистина Угровлахия е била част от чужда държава, или по-точно, под чуждо върховенство, но то не е било българско, а унгарско, което е видно и от официалното название на страната на славянски език. А в Трансилвания също има воеводи. Дали от това не следва, че България е владяла не само Влахия, но и Унгария?

Въпросният французин първо съобщава радостната вест за смъртта на цар Асен, а след това пише за друга радостна вест, че кралят в земята на власите почти разбил татарите, без да уточнява за кой крал става дума и къде точно се е състояло въпросното разбиване. Във всеки случай, за подобна победа над татарите не се съобщава в други източници. Пламен Павлов специално се беше занимал със случая и стигна до извода, че може би става дума за някоя победа в отделно сражение от времето на Коломан І Асен. С въпросното житие на светец от първата половина на ХІV век не съм запознат. Ако може малко повече инфо, би ми било интересно. Не зная и кой пътепис имаш предвид. Имаше един, в който пишеше, че р. Дунав минавала през средата на България, но той май беше по-ранен. Пък и там пишеше, че столицата на същата България била Видин, което малко ме озадачава. Във всеки случай, по времето на Михаил Шишман в земите между Карпатите и Долния Дунав се е разпореждал Басараб І, който току що е потрошил унгарците. Колкото до убийството на Чака, бях чувал, че татарите били отстъпили земите между Дунавската Делта и Днестър на Светослав Тертер, като запазили своето върховенство в тези земи, но отстъпването на цяла Влахия ми идва малко в повече.

Това в кой източник го пише? Да не си разговарял с Христос тия дни?

Това сигурно ще да е много достоверна карта! През 1380 г. България между Полония и Русия? А Молдовлахия къде е по същото време? Да, а ти не си ли чувал?

А, да! Коледаров! Бях забравил за него. Този така ценен извор от кой век беше? От VІІІ или от ХV? А какви източници е ползвал? Народни песни, или гласове от космоса?

КГ 125, щом като ти се спори с радиото, защо не го попиташ на какъв език Дякон Кореси е отпечатал през 1559 г. в Брашов своята книга "Катехизмул"? А после го питай и за езика на четвероевангелието от 1561 г., ако разбира се, Иванко Тертер е чувал изобщо за тези книги, написани явно от поредния румънски, пардон, български майтапчия? Че като почнал един майтап, та чак до ден днешен всички румънци, сиреч отвъддунавски българи здраво се майтапят помежду си! RIZAR, фактологията ти е абсолютно невярна: 1. Кои са тези европейски историци, които поставят България през ХІV век в Карпатите? 2. Дай някакви доказателства, че България се е простирала до Карпатите след ХІ век! 3. Дай някакви доказателства, че Угровлахия и Молдова са създадени от търновските царе! 4. Дай някакви доказателства, че Йоан Асен ІІ е водил каквото и да било сражение с монголите! 5. Търновският цар не е имал власт над Олтения към 1369 г., за да я предоставя на когото и да било! 6. Хайде, стига с тези свободни съчинения!

Някакви доказателства, че е писано на майтап, освен развинтената фантазия на потребителя Иванко Тертер? А останалите текстове на ромънски език от ХVІ век? А писмените сведения от същия период, според които власите говорят някаква форма на латински език? Те също ли са писани на майтап? Сега остава да кажете, че и днешните румънци говорят румънски така, на майтап!

Може и така да е. Сигурно съм се повлиял от твоя първоначален вариант, в който имаше две "У" едно след друго. Буквите там обаче така се преплитат, че не мога да ги разчета със сигурност. А второто "У", ако наистина има такова, изглежда повредено в долния си край. Така че, може наистина да няма второ "У". Той и П. Добрев разчита само едно "У". Но с едно или две "У" мисля, че смисълът на думата не се променя. А четивото от П. Добрев беше много забавно! Някои от мислите на автора обаче важат с пълна сила за него самия, като например: Каква пародия само! Любопитен съм да прочета още от неговия хумор, но сърце не ми дава да купувам подобни съчинения и да давам по този начин своя скромен принос за стимулиране писането на още такива съчинения. Веднъж си купих негова книга и повече не съм повтарял, защото реших да се вслушам в призива на един министър председател от близкото ни минало, който се прочу с крилатата си фраза "За Бога братя, не купувайте!"

На този въпрос едва ли може да се даде категоричен отговор, поради липса на данни. Но вероятно българите са преобладавали, а българският език е бил общ за куманите, власите, гърците и останалите етноси в региона, което е допринесло за по-бързата консолидация на този микс от разнородни варвари. В продължение на няколкостотин години българите са успели почти напълно да асимилират останалите етноси в Мизия, навъдили се там през ХІ и ХІІ век.