Aspandiat

Преместих последните 35 мнения тук в отделна тема, за да не разводняваме тази: Монетосечение, икономика и политика в Балкано-Анатолия през ХІІ-ХV век. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15832

1. Даваш ли гаранция, че този анадолски огън не е съвременна хореография, заимствана откъде ли не, в т.ч. и от Краля да танца Флетли? 2. Наясно ли си турската нация какъв невъорбразим сбиротак е - отвлечени или заселени огромно количество хора не само от Балканите (и България), но и от Кавказ. Е няма такова чудо просто в Европа, а и в Предна Азия предполагам като турците. Сигурно си чувал например за масовото преселение на черкези в средата на ХІХ век. 3. Предполагам си наясно че туркмените, дето бягат пред монголите през ХІІІ век и се заселват в Селджушко, са били също сбиротак от какви ли не отломки от племена, насметени преди това от монголите. 4. Смешни са ми аргументи, че щом нещо го имало в Турция, значи където и да има паралели на друго място, то значело (дори и като иронична вметка), че там имало тюрки. 5. Понеже се хвана с келтите, сигурно знаеш за областта Галатия в Централен Анадол, където до края на ІV век все още се говорел келтски, както около Париж. 6. Що реши че гайдата е турски музикален интструмент?

Е ти ще изкараш монголо-татар и Авдиев, автор на една съветска история на Стария свят.

Айде, още малко инфо с риск да се повторя дали е владетелят се е наричал Омуртаг или Муртаг. От документи от ХІV-ХVІІ век: Мурта Прекочел (Прилепско, 1353 г.). Димитри Муртак (Махала Калчар, Прилеп, 1467–1468 г.). Стоян Муртан (Село Борово, Валовищко, точното му местоположение не може да се установи, XV век). Мурта, син на Михо (Село Шигрито, днес Сингерти(я), южно от Гоце Делчев, XV век). вдовица Ангелина [жена] на Мурта (Град Серес, XV век). Мурте Дано (Село Никовци, нахия Серишлик, XVI век). Манче Мурте (Село Граматик, днес Люляково, Айтоско, 1613 г.).

Атила, то изобщо не е смешно. Murtagh е старата форма на днешното често срещано име Мърдок. Как ти се струва през ХV век българин в Македония да носи името Оластар, което е почти пълно копие на келтското Alastar, днес Алистър. Само за инфо, ще спомена, че името Крум, на което туркомани и ираномани не успяха да дадат етимология и паралели, има чудесен паралел в старонемското име Crumme. Опс, грешка, Оластар е от ХVІ век: Тодор Оластар (Село Букище, местоположението му не може да се установи, Берско, втората половина на XVI век).

Авдев (стр. 195) дава точно монета и на Срацимир и сравнение с монета на Карл Роберт Анжуйски, който става през 1308 г. унгарски крал. Приликата е много голяма, особено в кръгово разположения надпис ощоло образа на владетеля, както и шрифтът на буквите е много сходен. Интересно е, че киликийските арменски монети имат подобен на анжуйския дизайн - монетата, която съм означил с малко червено квадратче, не знам дали добре се вижда:

Абе изгуби се някъде тоя човек Roca. Той е баш по монетите, може и да знае нещо. Но все пак не да имаме предвид примера с персийските монети с хефталитска тамга, сечени за изплащане на хефталитския данък през V-VІ век.

А Боиладе, какво мислиш за моята интерпретация/спекулация за "владетеля на кон" на монетите от България, Византия и Трапезунд като символ на васалната или друга зависимост на тези държави от Ордата или от Илханидите.

ОТ. Това ми напомня лафа на един евреин от Израел в един друг форум по повод на случващото се в Сирия: "алауити, шиити, сунити и всякакви бабаити".

Атила Дуло е прав. Ако се е почувствал засегнат от моята ирония по-горе, нека ме прощава.

А пък всички императори с името Север са от най-чист сабирски/себерски род.

Глишуалд, всъщност от какво се доказва, че Михаил Шишман не е вече васал на ордата? Защо след като 11 години след смъртта на Михаил една монголска наказателна армия опустошава Тракия, за да припомни на василевса, че "има едни пари да му дава", България трябва да прави изключение? Графа да прощава, че му посребрихме темата през просото, ама като не си пише в нея, развоят е закономерен.

Епа да ти кажа под секрет, автентичното име на Омуртаг е било Муртаг и това може да бъде доказано и съм го доказвал преди време в този форум, нищо чудно и да е в другата прабългарска тема. Та сега какво излезе - съгласно тюркските ваджии името Муртаг значи "[Онзи на] мурата в планината" или "[Стройна] мура в планината". Боже, слез си прибери вересиите от всякакви туркофили, туркомани и прочее "народи на стрелците", дето от пишман безизходица откриха под вола... под Муртаг турчина Омур.

Поразцъках малко и Авдев, и нетя. Авдев (стр. 113) казва, освен на медни монети на цар Константин Асен и Тодор Светослав и на сребърни на цар Михаил Шишман, "Владетелят като конник" се среща на дирхеми (аспри) на Ногай и Чака (1259-1300), на трапезундски аспри на Алексий ІІ (1297-1330), на сребърни ставратони на Мануил Палеолог (1391-1425) и на Йоан Палеолог (1390-1403) и на динари на цар Стефан Душан. Авдев добавя, че през тази епоха връзките между монетарниците в региона били доста интензивни и взаимното им влияние - силно. Според него вероятно майсторите монетари не само били копирали типове едни от други, но и сменяли местоработата по една или друга причина и по този начин пренасяли не само технологии на сечене на монети, но и иконографски типове. Само че на мен последното твърдение за свободния пренос на иконографски типове ми се струва съвсем безпочвено. Изображението на една монета има символика и носи някаква идея, а не е произволно. Не мога да си представя например как един монетар от Тана ще бъде оставен свободно да си слага на монетите в Търново или в Трапезунд каквито иска символи и инсигнии все едно украсява детско дървено конче. Разцъках в нета малко и попаднах на някои интересни неща. Според ей този сайт, който не знам доколко може да е достатъчен като брой монети за изваждането на сигурни или достатъчно сигурни заключения, за първи път върху трапезундски монети "Владетелят като конник" се появява чак при Алексий ІІ (1297-1330), като този модел се запазва до края на империята. http://www.wildwinds.com/coins/byz/trebizonds/t.html Почвам да си мисля, че появата на този конник при нас е знак за васално положение спрямо Ордата. Появата на конник на трапезундските монети обаче може да се приеме за знак за васалитет или поне за някаква зависимост не спрямо Ордата, а спрямо Илханидите, на които Трапезунд става васал след битката при Кьоседаг от 1243 г. Защо обаче "Владетелят като конник" се появява на монети на Мануил ІІ Палеолог (1391-1425) и на Йоан VІІІ Палеолог (1390-1403) не ми е ясно, но подозирам, че е свързано със съдбата на империята при Баязид І, при който тя става османски васал и това положение продължава чак до битката при Анкара от 1402 г. От друга страна обаче, съдейки по тоя сайт, османлиите не са имали практиката да поставят конник на монетите си: http://www.aaabid.com/TRcoin2.htm Отделно попаднах в нета на монети с конник на Андроник ІV Палеолог от 1376-1379 г., тоест отпреди Баязид и изпадането на империята във васално положение на османлиите. http://www.wildwinds.com/coins/byz/andronicus_IV/t.html Излязе и монета сечена от никейския император Йоан ІV Ласкарис (1258–1261): http://www.wildwinds.com/coins/byz/john_VI/sb2532.jpg Хайде, при Йоан Ласкарис конникът също може да е знак за някаква зависимост спрямо Илханидите. Но защо такава монголско инсигния се появява и на монети на константинополски императори? Мисля обаче, че ключът за появата на конника на византийските монети следва са се обясни със следното, написано от Пламен Павлов: http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/buntari/voenachalnici.htm Тоест, ако се чете между редовете, поне според разбиранията в двора на Златната орда, не само България, но и Византия влизала в кръга на протектората и зависими територии, в които Ордата имала специални интереси. В резултат на това се е стигнало до поява на такива "протекторатни монети". Сещам се и за още нещо. Когато през 484 г. хефталитите нанасят жестоко поражение на Сасанидите, последните са принудени да изплащат специален хефталитски данък. За тази цел те секат монети със специална хефталитска тамга на тях. Като се има предвид, че монголите също са номади от вътрешността на Азия и че традициите и обичаите в степите не се променят с векове, а само се препредават от един хегемон към друг, нищо чудно монетите с конник сечени от Константин Асен, Тодор Светослав и Михаил Шишман да са били предназначени за изплащане на монголски данък и затова да са носели монголска инсигния. Същото би могло да се предполага за трапезундските монети и за монетите на Андроник ІV Палеолог от 1376-1379 г., на Мануил ІІ Палеолог (1391-1425) и на Йоан VІІІ Палеолог (1390-1403).

Твърде много искаш от Авдев и от мен. Но според мен ако влиянието е откъм Ордата към византийско-балканския регион, на тези аспри би трябвало да има не конник, приличащ на светец-войн, а на номад, опъващ лък и стрела. Medieval Coins of Bulgaria http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=1635&pos=0&sold=1

Тук май долавям скверно Спандюво влияние...

Е Авдев обяснява, че владетелят като конник бил характерен през този период и за Византия, и за Трапезунд, и за Причерноморието на север, изобщо за балкано-анатолийския регион.

Ами тя стана интересна, щото се спряха елементарните сметки номизма за хиляда левчета. Айде още малко да оспамя (дероманизирам) темата. Докато съм на вълна Авдев, още нещо да споделя. Оказва се, че сребърните монети, сечени от Теодор Светослав към 1315 г., били сечени по стандарта на сарайския (златноординския) дирхем. Авдев тръгва първоначално в правилна посока този път с анализ (!), като казва: "Еднаквият тегловен стандарт за две доста различни по дизайн монетосечения означава, че те са били предназначени да обслужват единна икономическа общност в региона на Долния Дунав и Поволжието." После обаче, верен на традиционното историографо-политическо тълкуване на процесите, Авдев веднага бие отбой, като казва, че това решение на Т.Светослав макар да имало икономическа обосновка, било взето от политически съображения заради силното влияние на Ордата у нас, заложничеството при Ордата на самия Теодор и топлите му връзки с Токтай. Както и заради това, че България получава от татарите територията между Днестър и устието на Дунава (Авдев, 104, 111). Лично на мен ми е интересно кой владетел (монетен двор или централна банка) би сякла пари по стандарт на друга държава, само заради тесните политически връзки с нея. Например появата на монетни емисии на Балканите, имитиращи венецианските монети (както пише самият Авдев), не е политическа повлияна, защото Венеция е опасна само за тези, които разчитат много на външна морска търговия. Такива на Балканите са само ромеите. Тоест появата на повлияни от Венеция монети тук е изцяло икономически обвързана. Защо също така например Костов реши да върже лева към марката, а не към долара, въпреки че по негово време американското влияние у нас беше десетократно по-голямо от немското? Защото търговията на България беше в марки и защото на северозапад беше огромния немски пазар, а не далечният американски. Та от написаното от Авдев е очевидно, че съображенията на Т.Светослав са били икономически - той е искал да осигури по-лесна търговия за българските търговци в огромното пространство от Долен Дунав до Поволжието, и за да спести сарафски неволи, направо "завързва" българските сребърници за "булгаро-татарската монетна система" (терминът е при Авдев, 101), тоест за степната евро-зона. Това на свой ред повдига и друг въпрос, а именно от началото на ХІV век накъде се измества тежестта на българската икономика и на българската търговия и внос-износ? Емисията на Т.Светослав съвпада по интересен начин с изоставянето на Македония на сърбите след разгрома при Велбъжд през 1330 г. Съвпада и с лошите българо-византийски отношения от последните 3 десетилетия на ХІІІ век. Съвпада и възникването на постоянни търкания с византийците за южните черноморски пристанища като вход и изход за търговията с италианците. Тези няколко процеса могат да се приемат за признак за главоломно изместване на българския търговски център от вътрешността на Балканите към Черно море и към степта на североизток. Не е изключено в това българската търговия да е виждала един вид компенсаторен механизъм на загубата на ромейските пазари през последните 3 десетилетия на ХІІІ век. Златноординската ориентация може също така да е била опит да се заобиколи морския монопол на генуезките търговци между Северното черноморие и Балканите, както и най-прозаичен опит за търсене на нови пазари, което било благоприятствано от топлите връзки между България и Ордата. П.П. Между другото от Авдев разбрах, че българските царе секат само сребърни монети. Което на фона на ускорено разоряващата се през ХІV век Византия, която все пак и тогава сече златни монети с понижено качество, е знак, че България през Средните векове е била винаги много по-бедна от империята. Както и след ХІІІ век става по-бедна от големите икономики в Италия и Франция. Съотношение, което е запазено и до днес.

По-добре си купи нова и занапред не я давай на друг. Щото ако онзи е спинозен, един спирт няма да ти реши проблема.

Глишуалд, не съм хич убеден в това. В Армения например, век и половина след насилственото покръстване на страната отгоре (от царя), все още има доста езичници, а пък аристокрацията си прави каквото иска противно на църковните канони и християнския морал.

Бушмакин, С.К. Лексико-семантический анализ древнеудмуртских антропонимов. – Антропонимика. М., 1970

Две форми: Xubraat’ и Xudbadr. Срещат се само в разширената редакция на "Ашхарацуйц". Кои са тези ирански езици, в които латинското Горд навлязло, като се има предвид, че в Предна Азия латинският никакъв го е нямало. И тоя Гордий Кесарийски..... ти сигурно си представяш Сасанидската империя като страна с поне 30-40% християнско население, въпреки че през ІІІ, ІV и V век има поне 3 мащабни кампании на шаханшаховете срещу немаздеистките култове в империята. Що се отнася до примера с персийската дума "горд", която ти така и така не пишеш какво значи, тя едва ли има особен смисъл, защото прабългаро-персийските (фарси) аналогии са проблемни, да не кажа безпредметни от хронологично-географски смисъл. За сметка на това обаче пехлевийското и партското gurd "герой" вече не трябва да се изпуска от внимание. Иначе името Гордас (Γορδας) или Горд (Γρώδ), което било носено "хунски архонт", покръстен в Константинопол от Юстиниян І, може да се сравни със старите удмуртски имена Гордо, Гордë, Гордпи, Гордин (последното е фамилия) със значение на “червен, риж”. Що се отнася до Кубрат, аз не смятам за продуктивно търсенето на обяснение на формата кубрат в каквито и да е езици в Евразия, защото смятам, че Кубрат е съставно име от основа кубар и суфикс -ат/-ад (*Кубарат), който е засвидетелстван в българската ранно и късносредновековна именна система. Ще спомена, че името Кубер, което се е наложило в тази му форма по незнайни за мен причини, е засвителствано на гръцки и като Кубар.

Ето ти случайно открит от моя милост почти пълен аналог на Крумовата корона върху арменкска миниатюра. Не мога да кажа от къде е заглавната страница, която ще пусна долу, но съдейки по дребния шрифт под винетката, е от ХІV век. Ето и увеличение:

Ето го този типичен славянски обичай. Мовсес Каланкатуаци. “История на страната Алуанк” (VІІІ век) Книга ІІ. Глава 40. Утвърждаването на вярата сред жителите на страната на хоните благодарение на поученията на епископ Исрайел. Те слушат неговите сладки чудеса. “Този дяволски народ, поразен от заблудата на дървопоклонството, в северното ледено безумие на басноподобните си и с лъжлива пищност поверия считал за [велик] зной своите мътни езически култове. Ако гръмовните огнени пресветвания на мълнията, обгарящи въздуха, поразели човек или някаква друга твар, считали, че бил посветен на бог Куар, [в чест] на когото устройвали служба. Също така в службите си принасяли в жертва изгорени [на огън] коне на някакъв си див и безобразен исполин, когото наричали бог Тангри-хан, а персите зоват Аспандиат. И изобщо, като били лишени от здрав разум, всичко [което правели] след това, представлявало лъжливи заблуди. [Думкали] тъпани и [надували] тръби над труповете, отваряли с мечове и ножове в бузите и крайниците си кървящи резки и полуголи се самонаранявали с остриета – пъклено зрелище, в което мъж след мъж и отряд след отряд се биели на арената при гробищата...”

Ха сега, като си казал А, кажи и Б. Тоест напиши нещо и за Келтската църква (КЦ) и за противоречията й с Рим, защото то е свързано с тази хубава тема. Дали например конфликтът между двете църкви до голяма степен не се дължи на политически противоречия, а не на ритуални, тоест КЦ се е настроила враждебно към Рим, когато последният воден от интересите си, но не и воден от интересите на келтските християни на Британия, започва да покръства саксите и англите с цел да разшири диоцеза си и по този начин изиграва предателска роля в очите на романо-бритите. Дори ако искаш промени заглавието на темата от "Първата религиозна война в Северна Европа?" на "Първата религиозна война в Северна Европа и Келтската църква".