T.Jonchev

Нищо ново под слънцето.

Изчисления от този тип (но доста по-подробни и сложни) многократно са правени, но до стабилен резултат няма как да се стигне, защото хронологическите данни на Библията са доста накъсани. Точно затова в мундиалната система, използвана през Средновековието, липсва единство и се употребяват няколко "ери". А propos, филмчето си го бива.

Да, така е било и според мен.

Тези аргументи са логични - съгласявам се, въпреки резервите си. Би могъл първо да обере плодовете и да го пусне след това, както е направил всъщност и с Мануил. Но естествено е могъл да стори каквото си иска. За мен по-същественото в случая е, че това, което е направил, никак не изключва възможността той да е започнал войната, а не Теодор Комнин. Отлично знаеш, че никъде в изворите няма не данни, а дори и намек Комнин да се е забърквал в преврат и да е бил ослепен поради това. Изключвам, разбира се, Вазовия "Борислав", откъдето и тръгва тази легенда, тъй като не става дума за исторически източник. Ослепяването му - където е споменато - се свързва с битката при Клокотница, а не с друго събитие. Имаме и съм напълно убеден, че познаваш тези данни: 1.Още от самото начало той е във все по-изострящ се военен конфликт с латинците. В края на 1228 сключва с тях едногодишно примирие, което е изтекло в края на 1229, без да е подновено. Следователно от декември той е отново в състояние на война с Латинската империя. 2.Времето на примирието е използвал, за да усили армията си и да потърси съюзник в лицето на германския император, при когото през 1229г. два пъти праща дипломатически мисии със задача да сключат съюз. Срещу кого? На това отговаря анатемата на Григорий IX, който по същото това време отлъчва от църквата не само Фридрих II и Комнин, но (в аванс, така да се каже) "и всеки, който им съдейства да вредят на Константинополската империя." 3.Когато потегля срещу българите, Комнин с войската си се намира някъде на изток или югоизток от Адрианопол, може би по посока на Виза, която е в негови ръце. Това е малко странно, ако е нямал намерения да воюва с латинците. Предположенията ти са логични, но пропускаш едно, в което също не липсва логика: просто в разказа на Акрополит силите на Иван Асен да са съзнателно намалени, за да изпъква още повече победата му. Както знаеш, средновековните автори използват много често този прийом. Въпросните кумани да са наемници за царската дружина не е невъзможно по принцип. Обаче ако те са си били наемници отпреди и са стояли въобще около царя, надали би се говорило, че "взел малка помощ". То е все същото като да се каже, че 894г. Лъв Философ взел малка помощ от хазарите. Изразът "взел ... помощ" според мен сочи, че тези кумани са наети специално за тази кампания. Съображенията ти за малобройността са приемливи наистина, но тук проблемът е по-скоро за времето, което би било загубено, докато отидат да ги наемат и тези наемници да пристигнат при Иван Асен, за да участват в сражението при Клокотница. Ако царят е бил изненадан от внезапно нахлуване на Комнин в българските земи, той не би имал времето за такова наемане.

Така е - с "Романия" е наричана както Византия, така и Латинската империя. Но не и България. А и България може да бъде наричана крайно условно "наследница на Византия". Ако това название е логично да се употреби за нея, не по-малко логично е между наследниците да се сложи и Сърбия - основанието ще е все същото. Aко не е имал интерес да го ликвидира (разбирам: да унищожи империята му), защо не е оставил в Солун него, а брат му? След битката Иван Асен е имал пълната свобода на действие и въпреки това е премахнал конкурента на Ватаци от политическата сцена. Но и не мисля, че е държал чак толкова тънка сметка за тези неща - кривулиците в политиката му през 1236-1238г. го показват ясно. Вече попитах веднъж това: смяташ ли, че тази окомплектованост на Комнин трябва задължително да се свързва с намерения против България, а не против Латинската империя и ако да - на какво основание? И после: ако наистина Иван Асен е бил принуден набързо да събере някаква армийка, кога е намерил време да си достави помощ от скитите? Както и обратното: ако все пак е имал време за "малка помощ", защо не е взел "голяма помощ"? Продължавам да смятам, че всички тези въпроси се нуждаят от комплексно изясняване.

Съвсем всичките са публикувани от Д.Дечев в един от годишниците на СУ - мисля, че от 1937г., но съм абсолютно сигурен. В ЛИБИ публикацията е със съкращения.

Разбира се, че не е контрааргумент, след като хипотезата няма аргументи, с изключение на простата логика накъде би трябвало да тръгне Комнин от Солун, ако е потеглил срещу българите.

Доброволната абдикация и главно замонашването на владетел в християнския свят е дори престижен ход, за не говорим, че е средство за спасение на обременената по неизбежност с много грехове душа на владетеля. Друг е въпросът, че не са чак толкова много владетелите в Средновековна Европа, които са дали такъв пример (доброволно). Обикновено са се замонашвали току преди смъртта си.

Resavsky, Не се връзвай на Хърс. Още откакто - преди доста време - гледах филма "История на света", в който бе показан първият "критик", не се впечатлявам от подобни неща. Предпочитам да полемизирам с хора, които освен че ми казват кое в изводите ми не е така, обясняват как е всъщност според тях и главно - защо е така.

Точно официалните учебници са на светлинни години от обективността.

За пръв път чувам за "въстание на болярите" и според мен не е имало нищо подобно. Светослав е държал ок.300 български аристократи в Дръстър като заложници за доброто поведение на Борис II. В момента, в който българският владетел става "съюзник" (пак по принуда, естествено) на императора - те са избити.

Учебниците би трябвало да съдържат обективно изложение на историята, което предполага безпристрастност. Струва ми се обаче, че точно това у нас е непостижимо.

Мисля, че имаш кинематографични спомени. В източниците няма нито немски княз, нито мешки, нито пагони.

При липсата на данни могат да се правят предположения - така е. Но все пак има някакви ограничения: предположенията да не противоречат на известните факти (тук не противоречат); да могат да бъдат подкрепени с валидни аргументи (тук аргументите са слаби); да са построени върху солидна основа, а не върху хипотези (тук ние въобще не сме сигурни наистина имало ли е такава езическа реставрация, за каквато Регинон разправя или не) и т.н. Ето защо предположението ти е неприемливо, макар че в него има известна логика.

Да, така е. Прави впечатление обаче, че той говори само за намерения, а не за действия на Комнин. У Пахимер вече Иван Асен действа, а не Комнин, който само възнамерява да не остави незасегната българската държава. Това, разбира се, може да се тълкува като български превантивни действия. Но, така или инак, разлика в съобщенията има и според мен не е без значение да се знае на какво се дължи тази разлика. "Бран" си означава точно война без конкретика каква по характер и действие. В съвременния български от тази дума е създадено съществителното "отбрана". Освен това в отбрани, но все на чужда територия, бяхме специалисти по СССР-образец през втората половина на ХХ век, когато и бе създадено "министерство на отбраната". Ти познаваш изворите и можеш да видиш, че думата се използва и за нападателни, и за отбранителни случаи. Съгласен. Затова и в предния пост написах "главно", вместо "само". Разбира се, окомплектовал я е. Но това, че я е използвал срещу българите, не значи непременно, че не я е окомплектовал заради войната с латинците при положение, че данните за предната година сочат как той се готви именно срещу тях.

Нищо нямам намерение нито да доказвам, нито да отричам. Просто обърнах внимание, че съществува по-ранен препис от Лаврентиевия.

Най-ранният известен препис е от XIII век и се намира в т.нар. Берлински сборник. Но последните няколко реда от текста там липсват и затова често като най-ранен запазен препис обявяват Лаврентиевия (1348г.), който е пълен.

Да речем, че е така. Но те моля да отговориш на един въпрос: защо Комнин ще къса договора?

Именно. Комнин трябва да бъде кретен - иначе българската самовлюбеност страда.

Не че Пловдив му е бил цел. Такива сведения няма. Говорим за Пловдив, защото: 1.Клокотница се намира в чертите в прословутата Пловдивска област (херцогство Филипопол); 2.Ако Комнин е продължил още малко в посоката, в която е поел, е щял да стигне до Пловдив. Но дискусията се поизмести.

Не според извориТЕ, а главно според Акрополит. Самият Иван Асен не споменава в Търновския надпис да е бил нападан, а пише, че излязъл на бран в Романия. Патриарх Евтимий също го представя като инициатор. За да се стигне до изясняване на проблема с тая битка, е необходимо да се анализира и обясни всичко, а не да въртим на пръст една-две подробности, гарнирани с всевъзможни (главно индулгенционни) предположения. И тук не визирам точно тези, които формулира Хърс - има много такива.

Чел съм, естествено. И понеже съм чел, никъде не съм написал, че братята не са занесли въпросните мощи в Рим. Но никъде не съм чел да са ги носили в Моравия преди това. Подобно нещо не може да се прочете нито в Италианската легенда, нито в който и да било източник, с каквато и големина и цвят да бъде цитиран. То не следва и като логическо заключение, защото не виждам да са предложени никакви аргументи за такова, а аргументи против не липсват. Вероятно трябва да припомня, че оспорих именно твърдението, че тези мощи са били носени в Моравия и нарекох това твърдение голословно. Продължавам да го смятам за такова. Оспорих също твърдението, че братята били изгонени от Моравия, че не можели да се върнат в Константинопол и пр. - все неща, които нямат опора нито в изворите, нито в аргументите. Дори повече: за които опонентът не посочва нито извори, нито аргументи. Щом luby безкрайно уважава и цени БАН (много хубаво, впрочем), би могъл да види в текста на приведения от него самия материал на Сл. Бърлиева дали в БАН смятат моравската мисия на братята за провалена, а тях самите - за изгонени. Между другото в текста на Бърлиева забелязах и една фактологическа (или може би печатна - не е изключено) грешка: Охридската архиепископия не е създадена през 1080г., защото тогава Василий II е бил от 55 години покойник. Впрочем едва ли е необходимо човек да е ерудит, за да види това. А и проблемът с височината на парата очевидно не е мой, защото никога не съм бил привърженик на практиката да се изпуска парата през свирката.

Много интересно! Ако Комнин е нападнат - не трябвало да тръгва нанякъде си, а да си стои в Одрин. Но ако Иван Асен е нападнат - вече трябва. Защото и Иван Асен пък не си стоял в Търново, макар че било сред зима. Нема логика, когато има двоен стандарт.

Филипопол е бил в българските граници по това време, нали? Е, след като го е превзел с война, той е превзел град на българския владетел, т.е. български град. Можем ли да смятаме, че заявлението, че Светослав здраво държал властта над българите, се отнася и до Филипопол, след като е трябвало да го превзема? А кой е отбранявал града - само българи, само гърци или съвместно? И какво да си представяме, че е станало след превземането: Светослав си пробрал 20 000 гърци за коловете, а българите не закачил, понеже и без това държал здраво властта над тях и нямало смисъл да ги плаши - те не му били противници? А кои противници тогава е усмирил с тази жестокост? Византия? Мисля, че съобщението е банално ясно - набитите на кол са били всякакви, както и бранителите и са екзекутирани за назидание и за да се усмирят, т.е. подчинят непревзетите още градове и крепости в България.

"Краха на мисията"? Някакви факти за този "крах"? Защото, ако - за да не подозираме "крах на мисията" - те не е трябвало да напускат Моравия, тази мисия въобще не би се състояла, тъй като Константин щеше да е още при сарацините, за да не си помисли някой, че мисията му там е претърпяла крах. А пък от кой източник се взе информацията, че са разнасяли Климентовите мощи из Моравия? Всичките тези твърдения са напълно голословни.