T.Jonchev

Не, не забравям, само че това е просто мит. Може ли някой от хората, които смятат, че Ценов е единственият с достъп до въпросния таен архив, да посочи един единствен източник, ползван от него в този архив, който да не е бил ползван преди него от други изследвачи? Абсолютно всички извори, които Ценов споменава в книгите си, са открити и публикувани доста преди него. Дали е влизал в архива или не - не знам, но знам че никъде не е дадено доказателство, че е влизал там. Всичките му цитати са по по-ранни историографски изследвания. Дори рядко цитира публикации на изворови текстове - като правило той ползва източниците по цитати от по-стари свои колеги.

Присъединявам се към горното мнение.

Недей да тормозиш човека - знаеш, че е историографски термин.

Ами, очевидно е: селски народ, из селата се лее

Не казвам, че картата (в смисъл - оригиналът) е правена след седми век. Тя е действително на бл.Йероним. Дори има вероятност да е по-ранна - да я е копирал от един труд на Евсевий. Обаче екземплярът, с който разполагаме днес, е препис от ок.1150г. и кой знае кой точно е копистът, какво е имал предвид, докато е копирал и т.н. Обясненията за присъствието на този надпис могат да бъдат всевъзможни. Искам да кажа, че наличието на надписа в един толкова късен препис, при отсъствието на аналогични надписи на други карти, работени или копирани преди седми век (Певтингеровата например), не е много надеждна работа и от него не могат да се правят никакви категорични изводи за ранно присъствие на българска държава на Балканите.

Опростен е, изхвърлени са дифтонгите. Това е т.нар. варваризиран латински. В случая Мизия е изписана "Mesia" вместо правилното класическо "Moesia", "hec" вместо "haec" и т. н. Това е много характерно за ръкописите в периода от VII век нататък. Да, картата е тази.

Бих се опитал да обясня тази карта, но не мога да разчета надписите по нея. Дори знаменитият "Mesia hec et Vulgaria" не разчитам, просто приемам, че пише така. Може би няколкото фотокопия от картата, с които разполагам, не са особено качествени, но трябва да се признае, че и почеркът, с който е писано, е ужасен. Преди време коментирах този надпис в друг форум и обърнах внимание на правописа - той определено е средновековен и не се връзва много с времето, в което живее бл. Йероним, да не говорим за Евсевий Кесарийски.

Е, добре, де, за какво говорим? Абул Феда е писал в XIII/XIV век. Не само би могъл да говори за "бурджани" на Балканите и без българите да са били тук преди седми век, ами да спомене и Константин Тих!

И аз се съмнявам в това. Надписът на картата на бл. Йероним като нищо си е добавка: известният днес препис на тази карта е от XII век, така че... Ако почеркът не беше толкова трудно разчитаем, смятам, че по картата биха се намерили и други доказателства за късни (спрямо Йеронимовото време) интерполации. Колкото до Абул Феда - ще трябва да погледна, преди да давам мнение.

О, да, с последното напълно съм съгласен. Още навремето Даньо Андреев смяташе, че "селският вожд" се е признал за Ногаев васал около Дръстърската обсада. И мисля, че беше много прав.

Не мога да разбера този неистов напън да се доказва ранната християнизация на българите (освен като елемент за доказване на автохтонността им, разбира се). Естествено, сред тях е имало християни - както чужденци в страната, така и местни и в това не виждам нищо смущаващо. Това обстоятелство обаче едва ли е доказателство, че преобладаващата у българите религия е християнската. Нима от фактите, че сестрата на Крум има християнски съпруг и Евматий е служил на българския владетел следва като единствено възможен извод заключението, че и самият владетел с всичките му поданици е християнин? Със същата логика българите могат да бъдат обявени и за араби.

Под известието, че е от панонските българи по-скоро трябва да се разбират тези, които до началото на IX в. живеят в Аварския хаганат. Едва ли българите на Кувер до това време са били наричани "панонски", макар че са излезли от Панония по времето на Кувер.

Ето ви по-голямата част. Преводът не е проблем, но се натъкнах на известен брой тъпи печатни грешки в текста, които ме забавиха, защото нямам ръкописния оригинал и не знаех на какво се дължат. В останалата част, която не съм превел, българите не се споменават въобще. _________.doc

Хинкмар пише, че 52-мата са бунтували най-много народа. Значи 52-мата са участвали в събитията и са най-много виновни. В "Отговорите" пък се казва, че са екзекутирани не само виновни, но и невинни. Ако съчетаме двете известия се получава за екзекутираните: 52 най-много виновни + неизвестен брой невинни = неизвестен (но над 52 души) брой езкезутирани. За да излезе прав Г.Тодоров трябва: 1.Да отхвърлим данните за невинните от "Отговорите" или 2.Да редактираме данните на Хинкмар - в смисъл, че 52-мата не са най-много бунтуващите народа, а всички екзекутирани. Кое да се направи и на какво основание?

Разбира се, че имам, макар авторските права да не са най-зачитаното нещо из форумите. Колкото до разбиването, явно разликата между оборване и отричане ти убягва. Вярно, тези две думи са фонетично сходни. Ще е много забавно да пейстнеш "конрааргументите" си. Това ще ме илюстрира.

Хърс, в чест на Георги Тодоров, но, разбира се, и в твоя ще направя повторно едно кратко упражнение по тексткритика. 1.В Бертинските анали под 866г. Хинкмар Реймски е записал между другото: “Обаче кралят наказал със смърт петдесет и двама от първенците, които най-много бунтували народа против него…” [У Г.Тодоров: “Обаче от болярите, които най-много бунтували народа против него, кралят наказал със смърт [само] петдесет и двама…”]. Във връзка с това авторът на статията твърди, че са наказани САМО 52 ДУШИ. Не мисля, че е прав. Аргументи: 1.1.В самия текст на Хинкмар Реймски изрично е упоменато, че вьпросните 52 наказани със смърт са тези, които най-много са бунтували народа против владетеля. Следователно е имало и други, които сьщо са бунтували народа (но не толкова много), които не попадат между тези 52 души и не са наказани със смърт. 1.2.В 17-я отговор на папата също тъй изрично се упоменава, че между избитите с меч е имало освен виновни, още и невинни хора, които не са участвали в самия бунт. Следователно общата сметка на избитите се получава като сьберем броя на наказаните със смърт водачи на бунта (според Хинкмар – 52) и невинно избитите, които в бунта не са взели участие и за които папата меко порицава владетеля. Това води до брой НАД 52 души. 2.А ето какво пише по вьпроса авторът на статията: “Този летопис допълва в много отношения нашата представа за описаните събития. Броят на избитите "петдесет и двама" е даден с толкова точно число, че най-вероятно се основава на писмен източник и обозначава пълния брой на екзекутираните, чиято участ е противоположна на съдбата на "останалия народ", комуто кралят "позволил да си отиде невредим". Като знаем, че в бунта са участвали ръководителите на "десет комитата" и като прибавим "всичките им синове", числото 52 се оказва напълно вероятно.” Т.е. Георги Тодоров прави сметката наопъки: той изважда невинно избитите от посочените у Хинкмар 52 души, пренебрегвайки категоричното известие на аналиста, че всички тези 52 души са участници в бунта и не са били невинни (нито всичките, нито част от тях), а напротив – те са най-много виновните. Какви основания тогава има да се прави сметката по този начин? Поне в текста на Хинкмар Реймски няма подобни основания. Върху тази опака сметка всъщност е построена цялата хипотеза и всички останали аргументи, които са приведени, вкл. превода на proles, са по-скоро аксесоар. 3.Как трябва да се преведе изразът “*** omni prole sua”? 3.1.Г.Тодоров заявява: “Ключовата невярно преведена дума, която коренно променя смисъла на текста, е proles. В латински нейното основно значение е: потомък, син, дете. Производно на това значение е: поколение, потомство, род. А има и още по-разширено: млади войници. В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Да, така е, но само донякъде. Думата има 3 групи значения с общо 7 преводни възможности. 3.2.За да се определи коя от 7-те думи в българския език е най-точният и подходящ превод в случая, следва да се направи граматичен и текстологичен анализ, както и да се потърсят някакви исторически паралели, които могат да осветлят допьлнително ситуацията. Направено ли е това в статията на Г.Тодоров? Не. Преди всякакъв анализ той вече е заключил, че преводът на Дечев е неверен и че “В случая няма съмнение, че proles означава мъжките потомци и конкретно синовете.” Това е презумптивен извод. 3.3.В израза “*** omni prole sua” спорната дума proles, която е съществително име от ж.р. и се скланя по III скл., се намира във формата prole [Abl.Sg.], която е граматично съчетана с предлога ***, с omni [Abl.Sg., Decl. III от omnis] и с формата за ж.р. sua от suus. Веднага прави впечатление, че както prole, така и omni, и sua са в единствено, а не в множествено число. 3.4.В същото време в изречението се говори за «primates, atque maiores” и за «mediocres vero seu minores” – думи в множествено число. 3.5. Това налага за “prole” да отпадне всеки превод, който не съдържа единствено число. При единственото число на proles в съчетание с множественото на “пьрвенците и дори по-големите… а средните и малките” изразът “*** omni prole sua” не може да се преведе "с всичките им синове" (както впрочем и с “всичките им деца”) по чисто граматични съображения. 3.6.По-нататък като аргумент за своя превод Г.Тодоров отбялязва: “Цялото продължение на Глава ХVІІ е посветено на една основна тема: вината на бащата не се прехвърля върху невинния син. Многобройните и многословни библейски цитати и тълкувания преповтарят неколкократно темата за бащата и сина, като думите баща и син са употребени общо 12 пъти! В тази глава никъде не става дума за жени, за дъщери, за никакви родове, поколения и тем подобни.” Аз не успях да наброя в текста на отговора 12 споменавания (освен ако aвторът не е имал предвид 6 споменавания на бащи и 6 на синове – тогава са наистина 12), но ето тези, които открих в него: 3.6.1.”Ut anima patris, ita et anima filii…” 3.6.2.”Quodsi genuerit filium, qui videns omnia peccata patris sui…” 3.6.3.”quare non portavit filius iniquitatem patris?” 3.6.4.”Videlicet, qua filius…” 3.6.5.”filius non portavit iniquitatem patris…” 3.6.6.”pater non portavit iniquitatem filii”. 3.7.Дали трябва да се учудваме, че Г.Тодоров е посочил препратка към английски превод (Тhe Responses of Pope Nicolas I to the Questiones of the Bulgars A.D. 866) на документа, но не и към неговия оригинал? Да, папата доста разточително дава цитати и тълкувания за бащи и синове, но в тази част от текста той не е използвал нито веднъж думата proles, a filius, която значи точно син (или деца в множествено число). Защо присъства такава лексикална разлика? Очевидно за автора proles и filius не се покриват (изключвам причината да употребата и на двете думи да е стремеж да се избегне тавтология – това нито е характерно за средновековните текстове, нито пьк е допустимо да го предполагаме, след като думата filius е употребена 6 последователни пьти, така че тавтологията е налице) в рамките на неговия контекст. 3.8.Освен в израза “*** omni prole sua”, думата proles е използвана на още едно място в същия 17-ти отговор: “ut proles, que in consilio parentum non fuit…”. Тук думата е също в единствено число и ако смисълът на текста касае синове, както твърди Г.Тодоров, спокойно е могло да се напише "ut filius" и дори "ut filii" а не “ut proles”. Очевидно е, че когато папата привежда примери и дава наставления по принцип, той използва думата син (синове), но когато говори за конкретното събитие, което е станало в България, ползва proles. При такъв подбор на думите, той очевидно не е разбирал едно и също понятие под proles и под filius. И тъй като няма как да схващаме смисъла на proles като по-тесен от смисъла на filius, явно ще трябва да приемем, че е по-широк. А преводът на тази дума в по-широк смисъл е потомство и (евентуално) род. 3.9.В българската история има поне още един известен случай на подобна екзекуция – става въпрос за Самуиловия брат Арон, убит в Разметаница заедно с цялото си семейство, с изключение на Иван Владислав. Избиването на това семейство е ясно фиксирано в изворите и не може да има сьмнение, че са екзекутирани и Ароновите деца, и жена му, а не само годни да носят оръжие синове. Това е направено 130 години след покръстването, когато – от гледна точка и на християнското благочестие, милосърдие, презумпцията за непричасност на децата и пр. – подобни кланета изглеждат още по-абсурдни. 3.10.Като имам предвид всичко това, аз смятам, че “*** omni prole sua” трябва да бъде преведено “с всичкото (цялото) си потомство” както го е превел и Димитър Дечев. Ясно ми е, че за глобално решаващ проблемите мислител това ровичкане в детайлите няма да е по вкуса. Но аз смятам, че едрите неща се изграждат от дребни такива, а и нямам твоя мисловен и провиждащ замах. Поздрави!

Е, въпрос на вкус. За мен е доста неточно, защото този разказ няма нищо общо с Винех. Отнася се за Сабин. Но след като изворите се ползват когато и както е удобно за презумптивната теза...

Абе и аз не разбирам какво ни дава това, че боилите били невъоръжени, което дори не е факт, но нейсе! Впрочем в изворовия текст не става дума за меч, а по-общо за оръжия, което може да означава и други неща, освен меч. Колкото до инсигниите: да, мечът е владетелски знак в тази епоха, но: 1.данните не касаят меч или по-скоро не касаят само меч. Ако ставаше въпрос за меч, в текста щеше да стои думата "меч". А лъкът, копието, щитът, бронята и т.н., които заедно с меча влизат в събирателното понятие "въоръжение", "оръжие" не са инсигнии; 2. нали не смятате, че Борис е изпратил инсигниите си като подарък на папата? Ако го бе сторил, това щеше да означава акт на подчинение. Подобно нещо до днес не е допуснал нито един изследвач. Не би имало и логика в такова допускане, защото в текста се говори за "оръжието, с което бил въоръжен, когато в името на Христа възтържествувал над своите противници". С други думи - не е останал гол като пушка Борис, правейки този символичен подарък. Имал си е и други оръжия.

Конструкцията, която Хърс използва, както и направеното умозаключение ми харесаха извънредно много. Как е възможно да сме така слепи за толкова прости неща?! И понеже - благодарение методиката на Хърс - току що прогледнах, веднага се сещам, че трябва да обясним и защо Борис е бил въоръжен по време на тия събития. Тук е малко по-сложно, защото Имаме три опции: 1.Война ИЛИ 2.Въоръжен бунт ИЛИ 3.Позиране за направа на портрет в пълно въоръжение. Но по-нататък вече е просто. Всички присъстващи трябва да се съгласят, че не е нито първото, нито второто, защото битка не е имало. (Сигурно могат да се намерят и войни, и бунтове без битки из световната история, но няма да усложняваме нещата, защото всъщност са много прости). И какво ни остава тогава? Естествено, Борис се е готвел да позира за портрет. Ясно и просто! Освен всичко друго, това съждение ни подсеща, че после е изпратил на папата портрета, а не самото оръжие, както е написал слабограмотният Хинкмар.

Натан, дупката на халката (е, не е точно халка при този вариант изработка, но няма как да го кажа по-ясно) не е квадратна, нито четвъртита, а кръгла, макар и да не е идеален кръг, разбира се. Виждал ли си наяве тази находка - оригинала имам предвид? Аз съм го виждал. Точно пръстен си е. И няма как да е "държавен печат" - в тази епоха има владетелски, а не държавни печати. Извинете ме за намесата.

Че Балшенският надпис не може да се свързва с известие за покръстването, доказа Михаил Ласкарис още през 1930г. в своя критика срещу допълването на текста, направено от Златарски. Но ние нали не приемаме критики "отвън"... Но няма как и да свързваме надписа с Михаил III - ясно се чете "преименуван", а този император не е преименуван. Кръстен е на дядо си. От друга страна "дадения му от Бога народ" също не приляга единствено на василевс, а твърде добре си се връзва и с български владетел от това време - да не забравяме напр. "от Бога архонт на многото българи"

Какво блаженство наистина! Милите доверчиви боили, невинно екзекутирани. Вероятно опитът да свалят владетеля от трона не е опит за преврат - все едно по какъв начин е бил направен. Впрочем, въпреки доверчивостта на невъоръжените боили и техните "пълнолетни синове" (последното е доста насилено и съвсем неприемливо стеснително тълкувание върху израза *** omni prole sua от "Отговорите") Борис е бил въоръжен - това поне го знаем със сигурност. Тезата за народния събор е доста стара - още от 1970 или 1971г. Но освен впечатляващо кръглата бройка 100, за нея няма никакви други аргументи.

Логически е както казва Хърс - сега президенти и вицепрезиденти спазват точно тази логика. Как практически се случват нещата през IX век обаче и дали съвременната логика се споделя тогава?

Basilius - което не е "василевс" (нито "василич"), защото на латински "василевс" е imperator. Дори да приемем, че е възможно един престолонаследник да се нарича "работно" василич (царчето) като прякор, в случая това едва ли е допустимо, тъй като става дума за официален дипломатически документ. Все едно да четем през 40-те години: "В името на Симеончо, цар на българите..."

В текста няма "Василич" и не може да има. Иванко, ти изхождаш от руското "царевиЧ", но то е и по-късно, а и не се практикува у нас - поне аз нямам спомен да съм засичал подобно нещо в изворите. Освен това на латински не се пише царевич / василич, а filius regis / filius imperatoris, така че е изключено това "Василий" да бъде четено "василич".