T.Jonchev

И какво трябва да следва от това? Че българите и славяните са в съюзни отношения помежду си? Ами защо не обърнеш внимание поне на текста на патриарх Никифор, който сам си цитирал: "Они владычествуют и над живущими поблизости славянскими племенами ..."

Чел съм книгата й за Симеон - не знам дали нея имаш предвид. Не съм очарован ни най-малко. Що се отнася до това, че била стопирана "нагло" от Божилов - значи ли това, че той няма право на мнение и позиция? Намирам това твърдение за напълно несъстоятелно, но понеже ти не го намираш такова, отговори, ако обичаш, кои например "съвместни" династии управляват в периодите 864-894, 927-967 и 1041-1071, но не управляват в 894-896 и 967-1018 и 1071-1072г. Напротив - "историческите тъпанари" са изследвали въпроса още много отдавна. Прочети някоя монография, посветена на Византия по времето на Комнините и ще видиш. На базата на твоето схващане обаче въстание на Асен и Петър не би трябвало да има. Защото във вените на Исак Ангел и Алексий III тече точно толкова българска кръв, колкото и у Мануил I и Андроник. Не се обиждай, но смятам, че не би било лошо преди да хвърляш твърдения с този безапелационен тон, да проучиш по-напред фактите. Ако беше го сторил, нямаше да смяташ, че "епирската династийка" произхожда от Исак I Комнин и Екатерина.

Иванко, всичко това се знае и е проучено отдавна. Пратеничествата на Теодор Комнин при Фридрих през 1229г. са дори две. Само няма как да "отчитаме, че Йоан Асен II бе регент на константинополския император, преди да го измести Йоан дьо Бриен", понеже не е бил такъв, макар че очевидно много ни се иска.

Ако въобще е някой от тези двата варианта, то е вторият.

Интересно. Нима не се забелязва, че от #50 насам никой в темата не обсъжда нито психическото състояние на българите, нито броя им, нито езика? Говорим за това дали е имало съюз между Аспаруховите българи и балкански славянски племена - един класически в българската историография спорен въпрос.

Абсолютно се присъединявам.

Капката българска кръв в тази династия не идва от Екатерина Иван Владиславова, а от правнучката на този цар Ирина Дука, която е жена на Алексий I. Децата на Исак Комнин и Екатерина нямат наследници.

O, Боже! Ако така ще обясняваме историята, по-добре да четем хрониките на Стефан Цанев или направо Св.Ганчо Ценов.

Минал през Адрианопол, за да набира сили? Т.е. изтеглил гарнизона си оттам? И това при положение, че примирието му с латинците вече е изтекло - значи Теодор Комнин не само им обърнал гърба си, но го и оголил? Вярно, че солунският император минава за вероломен, но ето че Галахад го счита явно и за кретен. Как при това положение е успял да си сложи стема на главата и да завладее по-голямата част от територията между Дирахион и Виза?

Чудно е защо в прегледа на изворите липсва "Житие на св.Петка Търновска" на патриарх Евтимий. Вярно, то не разказва за самото сражение (но за него не говори и Григора примерно), но е доста показателно за войната.

1.Oт това да се познават до това да са съюзници има огромна разлика. В случая текстът на Прокопий, приведен от Рицаря, не върши никаква работа. 2.Във връзка със събитията около т.нар. основаване в "Ашхарацуйц" пише единствено: "В Тракия има две планини и реки, от които едната, Дунав, като се дели на шест ръкава образува езеро и остров, наречен Пюки. На този остров живее Аспар-хрук, синът на Худбаат (в др. четене "Хубраат" - бел. моя, Т.Й.), който побягна пред хазарите от Българските планини и прогони аварите на запад. Той се посели на това място." Нито дума за славяни, а камо ли за съюз с тях. Ресавски е съвсем прав.

Доста добре се ориентираш в по-голямата част.

Историческият форум на ALL.BG Но търси след 10-тата страница в списъка на темите, защото спорът беше преди бая време.

Не. Но не се гради и върху принципа "Не знам как е, ама не е така".

Не е по-реално. За да има Иван Асен подобна информация, Теодор Комнин трябва да е имал доста по-рано подобни намерения. Къде са фактите и аргументите, че солунският император е имал намерение да воюва в българите примерно през декември 1229г. или през януари 1230, та Иван Асен да узнае това намерение и да го очаква в близост до границата? Или да смятаме, че е висял там за всеки случай с войската си още от 1228?

Може би. Но следите от първата частично запазена буква могат да се свържат както с "М", така и с "А". Единствената разлика е, че петите на запазените хасти у Прашникер са малко по-разкрачени. Това обаче не е изключено да се дължи на убеждението му, че става дума за първата буква от "Мария".

Доколкото разбирам, според Боцман, този Кирил, който извършва моравската мисия и умира след това в Рим, добивайки от папата освещаване на буквите (книгите), не е ромейски дипломат и мисионер, а - пратеник на български владетел, смесен с друг Кирил (или Константин/Константин-Кирил), който служи на ромейската империя. За да се стигне до някакви що годе твърди и сигурни изводи има ли или не такова смесване на лица, според мен е наложително да се анализира целия текст на Пространното житие. Така би могло нещата да се огледат и преценят от всички страни, вместо да вадим този или онзи факт и да ги коментираме извън контекста. За мен въпросът контаминирани ли или - не са две личности в житийния герой тук, е важен не само заради историята на азбуката, но и заради правилното разбиране на политическата история на българите през девети век - имам предвид доста популярното в нета схващане на Г.Ценов за двете български държави на Балканите в този период. Ако Боцман не възразява, нека отбележи с коя от двете личности свързва следните факти от Пространното житие и да посочи аргументите си за това - смятам, че така и неговата позиция ще е по-ясна, а и останалите потребители ще могат да се включат по-целенасочено в обсъждането: 1. Кой е роден в Солун? 2. Чии родители са друнгарият Леон и Мария (вземам името на майката от „Краткото житие")? 3. Чий брат е Методий? 4. Кой е изпратен да се учи в „царския град" с царя? Кой е този град и кой е царят? 5. Кой е бил библиотекар и при кой патриарх? 6. Кой е водил диспута с Анис? 7. Кой е участвал в т. нар. сарацинска мисия? 8. Кой е бил в манастир на Олимп? 9. Кой е участвал в т. нар. хазарска мисия? 10. Кой е открил мощите на Св.Климент Римски? 11. Кой е участвал в т.нар. фулска мисия? 12. Кой е разчел стиховете на чашата от скъпоценен камък? 13. Кой е участвал в т.нар. моравска мисия? 14. Кой е обучил 50 ученици в Блатненското княжество? 15. Кой е водил диспута с триезичниците във Венеция? 16. Кой е посетил Рим в края на 867 и умрял там на 14.02.869 г.? 17. Чии ученици са посветени в духовен сан в Рим при това посещение? За удобство, нека маркираме при обсъждането традиционно схващания Константин Философ - Кирил с „КФK", а този, когото Боцман смята, че е различен (български пратеник или деец) и контаминиран с него в житието – с „К". Също така, моля Боцман засега да не коментираме въпроса за създаването/пренасянето/прилагането на азбуката, за да не се получава объркване в коментарите. След като изясним проблема с личностите (една или две) и чия политика/политики провежда(т), ще се обърнем отново към проблема с азбуката. Смятам, че по този начин обсъждането ще е не само по-прегледно, но и много по-успешно като краен резултат.

Е, има си хас! Щом я брани рицар...

Събрахме се - разбрахме се. Най-сетне на правилното място.

Е, прав си, Боцман ползва източниците в преводи, а доскоро - само цитати от тях у разни автори. Не е виновен за това обаче - той не е историк и не може да е чел всичко (то като че ли някой може!). Имахме в друг форум един почти безкраен и доста лют спор с него, в който до единно мнение така и не дойдохме, но пък стигнахме до някакво взаимно уважение - така поне си мисля. Боцман е ентусиаст с неизчерпаема енергия и на мен това ми допада. За подвеждането - съжалявам. Най-напред себе си подведох.

Поздрав на стария ми приятел и опонент Боцмана! Имам бележки по тълкуването на житието: 1.”През ІХв. длъжностите в Източната римска империя са много ясно разграничени със закони и стратега не е човек, който управлява цивилните. Това е военна длъжност и няма отношение към цивилните работи. Упоменаването на стратега не указва някаква даденост, а по скоро е една неосведоменост на списвателя за когото стратега е управител на града.” В деветия век не е така. Стратегът е управител на тема и обединява в свои ръце военната и гражданската (цивилната) власт над тази територия. „Стратега е гръцки превод на латинския изпис на duce. И дукса не е „нещо като” еди какво си, а точно определена военна длъжност в римската армия – хилядник.” Да, но за периода на тетрархията. А след Ираклий I империята вече има друго устройство и военната и цивилната власт отново са обединени в едни ръце – също както е било в провинциите до 284г. 2.”Ако се счита, че под името „цесарю" се има пред вид римското значение „цезар", то това римско значение съвсем не означава император. Всеки император е назначавал отделно цезари са съуправители”. Това също не е общовалидно за целия имперски период на римската история. Можеш ли да ми кажеш например Октавиан Август кой „цезар” е назначил за съуправител? 3.„Другото съобщение на което се натъкваме е това, че Константин е подстриган и въведен в духовна длъжност.И назначен за патриаршески библиотекар. Няма как да се избегне мисълта, че този Константин, не е Онзи, който е въведен в духовен сан от папата 50 дни преди смъртта си. Не е възможно човек, който е обявил себе си за принадлежащ на бога и през целият си живот се стреми за такова единение да си играе на посвещавания с духовни санове. ...... Тук имаме поне две възможности: Или са смесени житията на двама човека които са индикирани на различни места, че получават духовни посвещения, или посвещението духовен сан в Константинопол е приемано за нелегално и незаконно и поради това Константин приема второ посвещение в Рим”. 3.1.Абсолютно си е възможно да се отнася за един и същ човек. Първо приема свещенически сан (или дяконски), т.е. приобщен е към т.нар. бяло духовенство, което в ортодоксалния свят не е обвързано с целибат (и не си сменя името при посвещаването), а след това – в Рим – приема монашество (схима, белег на т.нар. черно духовенство), което пък е свързано със смяна на името и целибат. Както знаеш замонашването има съвършено еднаква практика и на Изток, и на Запад. 3.2.Починалият в Рим Константин-Кирил обаче има брат на име Методий – също като оня Константин, който е назначен за библиотекар при Игнатий и който ходи на мисия при хазарите (щом предпочиташ – козарите); пак той донася в Рим мощите на Климент Римски открити (разбира се, при най-чудновати обстоятелства – прав си, но след Христовото възкресение трябва ли да се чудим на чудатостите в евангелията и в житийните текстове?) от „другия”. Сега и Константиновците ли ще изкараш двама, както Михаиловците? 4.”Методий иска тялото на Константин да го погребе в семейният манастир на семейството.” Откъде се взе този семеен манастир? Няма такова нещо нито в това житие, нито в друг източник за Кирил и Методий. 5.”Написано е: (& « Отъвешта иемоу пакы цесарь и с Варъдойом оуйемь своимь..» ---На други преписи наместо «оуйемь» стои «оумомь» (ум, разсъдък) според съставителите Стоянов-Янакиев. ---С поставянето на една главна буква (пояснихме, че такива няма в житието) и предпочитайки «оуйемь» пред «оумомь» фанариотщината от думата, която и днес съществува на диалектно ниво – «вардя» (пазя), «вардейки» в оригинала, преиначиха: 1. Царският град – градът на цезаря, стана на Константинопол. 2. Цар Михаил стана на Император Михаил ІІІ. 3. «Вардейки» стана на «чичо» Варда (на Михаил ІІІ).” Дори под „варда” да виждаш глагола „вардя”, няма как преводът, който правиш, да е верен, защото: - „варъдойом” е падежна форма на съществително име, а не глаголна форма (за да е „вардейки”, както смяташ, би трябвало да е изписано „варъдойон” или нещо подобно); - изцяло пропускаш наличието на „с” пред „варъдойом”, а то никак не се вмества в твоя превод; - Михаил III има вуйчо на име Варда, който по това време носи титлата кесар и фактически управлява империята; данните за този човек са преизобилни и независимо дали е свикан съвет или събор, Варда със сигурност е присъствал. 6.”кардинал Формоза (по –късно папа)” Поне до 870г. Формоза не е кардинал. 7.”Твърдя 1. Няма персона Аспарух. 2. Персоната Есперерих от сведението на Теофан..…. Моля да се предоставят основания различни от тези на Галахан - "мислило се ", "считало се" и пободни хипотетични условности.” Още преди месеци ти цитирах какво пише Теофан и че в неговия текст стои точно името „Аспарух”. Тогава ти просто беше чел няколко реда по-долу. И обратно: у Теофан няма „Есперерих” – тази форма присъства в един от преписите на „Именника”, а не у хронистите.

Ще ми бъде интересно да погледна този житиен текст, защото не съм го чел. Но ако от това, че Т.Комнин според него е потеглил към "Загора" следва непременно извода, че е агресор, какъв извод трябва да следва от заявлението на самия Иван Асен, че е излязъл на бран в Романия? Тези нещица трябва да бъдат разглеждани крайно внимателно. О, не залагам тезата си точно върху тази хроника. Ако беше само тя, едва ли щях да я спомена въобще. Но точно толкова инициативен във войната е представен Иван Асен в триумфалния си надпис, а също в Евтимиевото житие на Света Петка. От друга страна - дори да пренебрегнем тези данни, остават висящи немаловажни въпроси, които христоматийната теза въобще не обяснява: защо Жан дьо Бриен (а после дьо Стрьом) получава херцогство Филипопол, ако е било българско, след като Иван Асеновите владения се изключват от сметките; защо войната почва след изтичане на примирието; защо Комнин се е намирал между Адрианопол и Константинопол, когато потегля против българите; защо се мае покрай Марица, ако нахлува; и т.н.

Домати? Е, не.

Трудно ми е да съдя доколко са верни данните, че Владимир върнал езичеството. Нещо вярно несъмнено има, разбира се. Според мен работата въобще не е в това дали е щял или не е щял да воюва с някого. Симеон също е воювал и неговата външна политика е 100% противоположна на Борисовата - за времето от покръстването насетне. Обаче ето че ние смятаме, че Владимир изменил на външнополитическата линия на баща си (макар това е все пак съмнително), а не смятаме, че Симеон е изменил на тази линия (макар че това е абсолютен факт) и поне избягваме да го споменаваме.