T.Jonchev

Да речем, че е така. Но те моля да отговориш на един въпрос: защо Комнин ще къса договора?

Именно. Комнин трябва да бъде кретен - иначе българската самовлюбеност страда.

Не че Пловдив му е бил цел. Такива сведения няма. Говорим за Пловдив, защото: 1.Клокотница се намира в чертите в прословутата Пловдивска област (херцогство Филипопол); 2.Ако Комнин е продължил още малко в посоката, в която е поел, е щял да стигне до Пловдив. Но дискусията се поизмести.

Не според извориТЕ, а главно според Акрополит. Самият Иван Асен не споменава в Търновския надпис да е бил нападан, а пише, че излязъл на бран в Романия. Патриарх Евтимий също го представя като инициатор. За да се стигне до изясняване на проблема с тая битка, е необходимо да се анализира и обясни всичко, а не да въртим на пръст една-две подробности, гарнирани с всевъзможни (главно индулгенционни) предположения. И тук не визирам точно тези, които формулира Хърс - има много такива.

Чел съм, естествено. И понеже съм чел, никъде не съм написал, че братята не са занесли въпросните мощи в Рим. Но никъде не съм чел да са ги носили в Моравия преди това. Подобно нещо не може да се прочете нито в Италианската легенда, нито в който и да било източник, с каквато и големина и цвят да бъде цитиран. То не следва и като логическо заключение, защото не виждам да са предложени никакви аргументи за такова, а аргументи против не липсват. Вероятно трябва да припомня, че оспорих именно твърдението, че тези мощи са били носени в Моравия и нарекох това твърдение голословно. Продължавам да го смятам за такова. Оспорих също твърдението, че братята били изгонени от Моравия, че не можели да се върнат в Константинопол и пр. - все неща, които нямат опора нито в изворите, нито в аргументите. Дори повече: за които опонентът не посочва нито извори, нито аргументи. Щом luby безкрайно уважава и цени БАН (много хубаво, впрочем), би могъл да види в текста на приведения от него самия материал на Сл. Бърлиева дали в БАН смятат моравската мисия на братята за провалена, а тях самите - за изгонени. Между другото в текста на Бърлиева забелязах и една фактологическа (или може би печатна - не е изключено) грешка: Охридската архиепископия не е създадена през 1080г., защото тогава Василий II е бил от 55 години покойник. Впрочем едва ли е необходимо човек да е ерудит, за да види това. А и проблемът с височината на парата очевидно не е мой, защото никога не съм бил привърженик на практиката да се изпуска парата през свирката.

Много интересно! Ако Комнин е нападнат - не трябвало да тръгва нанякъде си, а да си стои в Одрин. Но ако Иван Асен е нападнат - вече трябва. Защото и Иван Асен пък не си стоял в Търново, макар че било сред зима. Нема логика, когато има двоен стандарт.

Филипопол е бил в българските граници по това време, нали? Е, след като го е превзел с война, той е превзел град на българския владетел, т.е. български град. Можем ли да смятаме, че заявлението, че Светослав здраво държал властта над българите, се отнася и до Филипопол, след като е трябвало да го превзема? А кой е отбранявал града - само българи, само гърци или съвместно? И какво да си представяме, че е станало след превземането: Светослав си пробрал 20 000 гърци за коловете, а българите не закачил, понеже и без това държал здраво властта над тях и нямало смисъл да ги плаши - те не му били противници? А кои противници тогава е усмирил с тази жестокост? Византия? Мисля, че съобщението е банално ясно - набитите на кол са били всякакви, както и бранителите и са екзекутирани за назидание и за да се усмирят, т.е. подчинят непревзетите още градове и крепости в България.

"Краха на мисията"? Някакви факти за този "крах"? Защото, ако - за да не подозираме "крах на мисията" - те не е трябвало да напускат Моравия, тази мисия въобще не би се състояла, тъй като Константин щеше да е още при сарацините, за да не си помисли някой, че мисията му там е претърпяла крах. А пък от кой източник се взе информацията, че са разнасяли Климентовите мощи из Моравия? Всичките тези твърдения са напълно голословни.

Много добре си се връзва: не очаквал никого, обаче търсел да завърже сражение с ония, които не очаквал. И - най-случайно - те се оказали точно там, където ги търсел, без да ги очаква.

Второто, разбира се. Трябвало е да предотврати удар върху своя тил, когато влезе в битка в латинците или обсади Константинопол. Но по всяка вероятност е попаднал на засада.

Колкото перфектно, толкова и фантазно. Акрополит: "...минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите. А всъщност търсел собствената си гибел. Защото той смятал, че българите ще се уплашат и не ще издържат дори първото нападение на войската му..." Но ако пък приемем хипотезата на Хърс, то Комнин несъмнено е бил кретен. Точно както казах по-горе.

Хърс, 1.Не съм пратил Комнин до Пловдив - това се вижда на картата. 2.Ако случайно познавам релефа (вече да, нали ми каза, че имало планина), за какъв предлагаш да обявя ромееца при посочения в изворите маршрут и при презумпцията, че е тръгнал да подбере филипополския гарнизон? 3.След като явно според теб Комнин не е минал по този път (приблизително отбелязания на картата) обясни: а) защо не е минал? б) и по кой е минал?

Комнин е изминал приблизително пътя, който посочвам на прикачената карта. Ако причината е тази, която предполагаш, едва ли може да има по-абсурден ход. Точно затова в един по-горен пост предложих направо да го обявим за кретен.

Не зная какво е имал на ум Николай I, за да ги покани или да им заповяда да дойдат в Рим. Покана или заповед е било, също не може да се каже, защото към житийните герои обикновено могъщите се държат свръхлюбезно - особено щом са християни. Но поведението на Адриан II e напълно разгадаемо.

Добре, просто успокойте топката, преди да са връхлетели модераторите с ключ или - бан.

Как е възможно интелигентни хора да се хванат за гушите заради историческа оценка или прогностика? Ако ще укоряваме хода на историческите събития с оглед на това, което се е случило еди колко си века по-късно, тогава най-редно ще е да оплюем Аспарух, че не се е изнесъл в Скандинавия. Нормално ли е да се обвинява дадена историческа персона, че не е имала способностите на Нострадамус или на баба Ванга? Пък и защо смятате, че Борис в средата на IX век е имал грижа за съдбата на България и българите през XIV или друг някой век?

Да, сега разбрах каква е идеята. Трябваше да го кажеш още в самото начало, тъй като това е иновационна хипотеза и нямаше как да се сетя само от намек какво точно имаш предвид. Според мене тази хипотеза би имала тежест, ако се намерят доказателства, че названието "цариград" гастролира съответно на промените на резиденцията на "върховния владетел", примерно: Плиска - Преслав - Средец -...- Охрид - Константинопол и т.н. Освен това е задължително да се докаже, че първичната му употреба се свързва с град на българска територия, а не на имперска. Ако няма такива доказателства или поне много солидни аргументи и съображения, хипотезата си остава само интересно хрумване.

Не се връщай чак в прогимназията, за да ми припомняш "номера с епитрахила", защото не става въпрос за епитрахил, а за епириптарий, което е съвсем друго нещо. Освен това смисълът на този "номер" си остава доста неясен и точно поради това има четири различни интерпретации. А ако пък Симеон, както ти твърдиш, де факто е бил василевс, за какво тогава му е била нужна коронация - с номер или без номер?

Natan, наистина ли не разбираш какво имам предвид. Аз не правя коментар на тезата ти по съществото й, а се спирам на един неправилно споменат факт (превзет ли е според Маламировата летопис Филипопол или са водени преговори). Не го правя във връзка с твоето мнение по темата, а отделно от него. Правя го единствено защото когато човек, изказвайки мнение, включва неверни твърдения (дори те да не са основен аргумент в това мнение, а само съпътстващи, както беше в този случай), това хвърля сянка върху цялото му становище, защото поставя въпроса познава ли този човек добре източниците, на които се позовава. Тук няма особено значение т.нар. чужда намеса, защото става въпрос за епиграфски паметник. (Как успя да го датираш "около 847г." въобще не ми е ясно, след като Маламир е умрял около 836г.) Знам как стои въпросът с чуждите преработки на български оригинали, знам кога и от кого са публикувани Пространните жития. Но за въпроса, за който ставаше дума (Цариград), има значение най-вече кога са писани. Аз смятам, че през IX век, а ти какво смяташ? Доста ми е трудно да приема твърдението, че Константинопол е наричан Цариград по примера на Търново, а не обратно, след като (например) целия търновски дворец се побира в тронната зала на т.нар. Свещен дворец в Константинопол. За какво да коментирам писмото на Роман Лакапин? Няма как да приема, че "Симеон е искал да бъде втори римски император, или по-точно Римски император на българите", след като в единствените съвременни на него паметници, в които той се споменава като император, се нарича василевс на ромеите. За манастирите и престоите: имах предвид нещо много просто. Ако един манастир, в който има прочут монах, може да стане известен чрез този монах в резултат на 14-годишния му престой там, не виждам особена логика манастирът да остане неизвестен, ако прочутият монах е пребивавал в него само 11 години, а не 14. Т.е. не смятам, че работата опира до продължителността на престоя. Нищо повече.

Много съм склонен да приема и да адмирирам общите разсъждения, изложени в предходния пост, още повече че те не са направени с нос, забоден в българската история такава, каквато националните ни пристрастия я интерпретират. Наистина смятам, че историческата ни наука се нуждае от повечко обективност, а Armand O'BOLG апелира за това, доколкото разбирам. Не съм обаче в състояние да приема конкретиката, а именно: Причини: 1.Който нещо "дава", може и да си го "вземе". В този смисъл - ако приемем, че ромеите са дали на Симеон някаква титла (в 913г.) и впоследствие са се отказали от жеста (914 - примерно), не може и дума да става за някакви последващи "права". Още повече, че официално императорът е изборен, а коронацията е акт на сакрализиране на направения избор. В случая със Симеон няма нито избор, нито коронация. 2.На Симеон през 913г. не е давана никаква титла - нито василевс, нито втори след василевса (по това време втората титла е кесар), нито пък престолонаследник. 3.Не само в това време (913г.), а и през целия период от 893 до 927г. в Константинопол не е имало нито "малолетен претендент", нито "нелегитимен василевс". Константин VII Порфирогенет е малолетен, но въобще не е претендент: той е "микрос василевс" още от 908г., а след 6.06.913 е единствен император - абсолютно легитимен и законен. Смятам, че нито един византолог - нито наш, нито чужд - не подлага това на никакво съмнение.

Средновековната българска "Енигма"?

Смятам, че за да се правят дискусии, е задължително познаването на фактите. Константинопол е наречен така например в Пространните жития на Кирил и Методий, които са писани през IX век. Какво е представлявало Търново по това време? Колкото до Търново, за него се среща названието "нов Цариград" Кой ще е старият? Блажени манастирите, които се знаят само след 14-годишен престой, но не се знаят след 11-годишен. Аз не съм коментирал нито кой какво е почнал, нито дали стоящото в текста твърдение, че бил превзет Филипопол, има или няма пряко отношение. Казах, че в Маламировата летопис не пише нищо за превземане на Филипопол, а само за преговори и това е факт. Фактите би трябвало да се познават и зачитат, а не да се преиначават - това писах и в началото на този пост. Ако някой се съмнява във фактите, би трябвало аргументирано да ги опровергае. Ако не се зачитат фактите, историята се превръща във фантастика. Е, това вече е въпрос на вкус. И на адекватни оценки, разбира се.

Не мисля. Ако проследим кривулиците в отношенията между Константинополската патриаршия и курията, ще се види твърде ясно, че отношението на папите към Методий се променя право пропорционално на отношенията им с патриарха и императора. Това навежда на извода, че през цялото време в Рим Методий е считан за човек на Константинопол.

E, не толкова кръвожадно, де. Че Борис е бил лош военен и че е загубил всички войни, които е водил, е факт. Дали е бил политически стратег? На този въпрос всъщност е доста трудно да се отговори, тъй като няма как да знаем или да докажем, че далечните последици от провежданата от него политика са предварително набелязана стратегическа цел в тази политика. Несъмнено е обаче, че в резултат на неговото царуване страната се променя в положителна посока.

А, не. Веселина Вачкова - не! Под "западна римска империя" са разбирали точно това, което и ние - империята, управлявана от Хонорий. Ромейският (византийският) запад е по-друго нещо.