T.Jonchev

Между генералисимусите може да сложите и Мануел Годой херцог де Алкудия - въпреки, че той е съвсем пишман генералисимус и военния му опит и познания се изчерпват със службата му на дворцов гвардеец.

Да, в съвременните руски издания (след 1990) все по-често се среща точно това твърдение. След като несъстоятелността на твърдението за подавляващото немско превъзходство по целия фронт лъсна, остава това. След още десетина години може би ще се видят принудени да се откажат и от него и да измислят нещо друго. Но понеже Хърс винаги настоява другите да аргументират това, което казват, сега е моментът да даде сам пример, като с факти посочи как на направлението на главните германските удари през юни 1941 г. Германия има многократно превъзходство

Нощес гледах по Дискавъри филм за смъртта на Клеопатра (VII Филопатор, естествено). Някаква дама, профайлър (името беше май Брайън или нещо такова), доказва, че египетската царица не се била самоубила, а била убита по заповед на Октавиан. 1.Аргументите, които се привеждат, че не се е самоубила: - в цялата династия не бил известен случай на самоубийство; - Клеопатра била упорита жена, която никога не отстъпва и не се отказва от целта - такива хора не се самоубивали - нито тя, нито двете умрели с нея прислужнички не биха докоснали змия - понеже жена да докосне змия... (?) - самоубийците не пращали писма, както тя, а ги оставяли край себе си да бъдат намерени след смъртта им; - от мавзолея й (където според профайлърката е умряла) до двореца (където бил Октавиан) имало десет-петнайсет минути ход - значи трябва да е умряла много бързо след като изпратила писмото, иначе смъртта й можело да бъде предотвратена; - в помещението, в което умряла, змия не е намерена; - знае се, че държала отрова в кух гребен, забоден в косите й. Беше преценено обаче, че той не може да е съдържал достатъчно количество отровна отвара, за да убие дори нея, а какво остава за прислужничките; - от змийската отрова, както и от отвара от бучиниш (и хипотеза за самоубийство с такава отрова бе разгледана) не се умира моментално, а след поне час (часове). Във връзка с това бяха правени консултации със специалисти по отровите. Следователно (като се има предвид по-по-предното съображение) не е умряла нито от бучиниш, нито от змия; 2.Аргументите, които се привеждат, че е убита по заповед на Октавиан: - заключението, че не се е самоубила, "подсказва", че е убита; - Октавиан е владеел изцяло положението и я е държал в ръцете си; - Октавиан е имал всички причини да се опасява от нея и е предпочитал тя да е мъртва, а не жива; - Октавиан е имал възможността да съчини и да поддържа достатъчно дълго версията, че се е самоубила. Твърдението, че имал намерение да я покаже на триумфа си в Рим, било мит, който сам той съчинил. Колкото до ухапването от змията, профайлърката смята, че това е елемент от митологизацията, защото царската кобра е закрилник на фараона и е непрекъснато изобразявана с Клеопатра - включително и на короната й. То не бяха триизмерни възстановки на сградите на Антиродос, то не бе тичане из Египет и Августовия форум в Рим, то не бе консултиране с археолози, токсиколози, историци... И като се има предвид, че този филм е научно-популярен, той със сигурност е убедил доста хора, че става дума за убийство, а не за самоубийство. В същото време дамата просто не познаваше епохата, момент от която се е заела да изследва и бе пропуснала бая факти - да оставим, че разсъждаваше за една антична царица като за свръхамбициозна съвременна мениджърка или шоу-звезда.

Мисля, че да има в състава на българската армия латинци не е никак задължителна индикация. Същото би било да търсим ромейски части в българската армия през 717/8г. Освен това у Сануто ясно се казва, че Иван Асен обещал да отвоюва "със свои собствени средства" загубените територии в областите на запада. Съвсем очевидно е, че латинците са имали единствено възможността да удържат Константинопол, т.е. намирали са се в пасивна отбрана (във военно отношение, защото дипломатически са били доста активни). Ако правилно съм те разбрал, смяташ, че възможностите на Комнин да научи за тези два договора (българо-латинския и този от Перуджия) са по-големи. Аз съм на същото мнение.

Да, не се учи и май дори не се и споменава. Нещичко можеш да прочетеш у Острогорски и Успенски, но не е кой знае колко много. Ако искаш повече - намери "Етюди за византийската администрация на Равенския ексархат" на Шарл Дил и "Византийска Африка" на Камерън. А за библиография (не най-пълна или най-съвременна, но основната) виж в "Lexikon des Mittelalters", в статията на Ферлуга за екзархатите. Не помня обаче в кой том беше.

Mакар че в картите не липсват кусури, това е единственият добър исторически атлас, издаван у нас. Основното му достойнство е в това, че картите са подробни - Военно-историческият атлас не може да се похвали с такива. Той съдържа наистина много карти и хартията му е луксозна, но исторически погледнато е по-слаб.

Аргументи "анти-Жуков" съм чел у Суворов. Дадох си труд да сравня някои от нещата, по които той се беше изказал. Оказа се прав. Очевидно Жуков не е това, което представлява официозният му образ. Не бих могъл обаче да прецизирам, защото не съм специалист в този исторически период.

Да, и у Акрополит, и у Скутариот има такова съобщение - ти си прав. Грешката в този случай е моя. Така казано, съображенията ти придават допълнителна тежест на възможността военните приготовления на Комнин да са били насочени срещу България. Обаче това е само половината от фактите. През 1229г. регентите сключват договор с Жан дьо Бриен и този договор предвижда както брак на дъщеря му Мария с Балдуин, така и военна подкрепа за Латинската империя. Защо трябва да пропускаме това? Не е ли то аргумент за възможността приготовленията да са против латинците? Според мен е напълно възможно, още повече като вземем предвид адреса на папската анатема, който вече посочих. Така че няма логика да се изключва възможността Комнин да е взел мерки срещу съюза на Жан дьо Бриен и Балдуин. Двете възможности са съвсем паритетни и ако едната има някакво преимущество, то тя е по-скоро втората, защото след като в 1229г. се уговаря брак с дъщеря на Жан дьо Бриен, тази уговорка измества предишната, защото Балдуин няма как да се ожени и за двете. Тук, разбира се, има значение и кой какво е знаел за тия уговорки (от 1228 и от 1229г.), защото подобно знание не може да не се отрази на политическото поведение на участниците в събитията. Преки данни за това няма, така че Комнин и Иван Асен и в това отношение са горе долу в едно и също положение. Но за Перуджийския договор българският владетел вероятно не е имал представа до момента на пристигането на Жан дьо Бриен в Константинопол - това личи от поведението му след Клокотница: той е в добри отношения с Латинската империя именно до 1231 и започва сближение с Никея едва след това. Що се отнася до Комнин, той е могъл да знае и за двата договора или обратно - за нито един от тях. Могъл е да знае и само за единия, разбира се. Но за да се твърди, че е взел мерки срещу съюз Иван Асен / Балдуин, е необходимо: 1.Да се докаже или поне да се аргументира предположението, че е знаел за договора от 1228г. 2.Да се докаже или поне да се аргументира предположението, че не е знаел за договора от 1229г. Но дори тези две условия да бяха изпълнени, пак няма как да бъдем съвсем сигурни, че мерките са срещу България при наличието на латинско-епирските отношения и данните за приготовленията на Комнин (военни и дипломатически) през 1229г. Защото, ако в началото на 1230г. Комнин бе влязъл в Константинопол (което е неговата стратегическа цел), въпросните договори не биха имали никакво значение за него. Искам да кажа, че принципно не можем да изключим (дори да е знаел само за българо-латинския договор - да предположим) и възможността да е потеглил още през зимата на 1230 срещу латинската столица просто за да изпревари развитието на събитията, каквито и да се окажат те - един вид да разсече Гордиевия възел. Нито една възможност не трябва да бъде пренебрегната, ако искаме да се доберем до истината.

Нищо ново под слънцето.

Изчисления от този тип (но доста по-подробни и сложни) многократно са правени, но до стабилен резултат няма как да се стигне, защото хронологическите данни на Библията са доста накъсани. Точно затова в мундиалната система, използвана през Средновековието, липсва единство и се употребяват няколко "ери". А propos, филмчето си го бива.

Да, така е било и според мен.

Тези аргументи са логични - съгласявам се, въпреки резервите си. Би могъл първо да обере плодовете и да го пусне след това, както е направил всъщност и с Мануил. Но естествено е могъл да стори каквото си иска. За мен по-същественото в случая е, че това, което е направил, никак не изключва възможността той да е започнал войната, а не Теодор Комнин. Отлично знаеш, че никъде в изворите няма не данни, а дори и намек Комнин да се е забърквал в преврат и да е бил ослепен поради това. Изключвам, разбира се, Вазовия "Борислав", откъдето и тръгва тази легенда, тъй като не става дума за исторически източник. Ослепяването му - където е споменато - се свързва с битката при Клокотница, а не с друго събитие. Имаме и съм напълно убеден, че познаваш тези данни: 1.Още от самото начало той е във все по-изострящ се военен конфликт с латинците. В края на 1228 сключва с тях едногодишно примирие, което е изтекло в края на 1229, без да е подновено. Следователно от декември той е отново в състояние на война с Латинската империя. 2.Времето на примирието е използвал, за да усили армията си и да потърси съюзник в лицето на германския император, при когото през 1229г. два пъти праща дипломатически мисии със задача да сключат съюз. Срещу кого? На това отговаря анатемата на Григорий IX, който по същото това време отлъчва от църквата не само Фридрих II и Комнин, но (в аванс, така да се каже) "и всеки, който им съдейства да вредят на Константинополската империя." 3.Когато потегля срещу българите, Комнин с войската си се намира някъде на изток или югоизток от Адрианопол, може би по посока на Виза, която е в негови ръце. Това е малко странно, ако е нямал намерения да воюва с латинците. Предположенията ти са логични, но пропускаш едно, в което също не липсва логика: просто в разказа на Акрополит силите на Иван Асен да са съзнателно намалени, за да изпъква още повече победата му. Както знаеш, средновековните автори използват много често този прийом. Въпросните кумани да са наемници за царската дружина не е невъзможно по принцип. Обаче ако те са си били наемници отпреди и са стояли въобще около царя, надали би се говорило, че "взел малка помощ". То е все същото като да се каже, че 894г. Лъв Философ взел малка помощ от хазарите. Изразът "взел ... помощ" според мен сочи, че тези кумани са наети специално за тази кампания. Съображенията ти за малобройността са приемливи наистина, но тук проблемът е по-скоро за времето, което би било загубено, докато отидат да ги наемат и тези наемници да пристигнат при Иван Асен, за да участват в сражението при Клокотница. Ако царят е бил изненадан от внезапно нахлуване на Комнин в българските земи, той не би имал времето за такова наемане.

Така е - с "Романия" е наричана както Византия, така и Латинската империя. Но не и България. А и България може да бъде наричана крайно условно "наследница на Византия". Ако това название е логично да се употреби за нея, не по-малко логично е между наследниците да се сложи и Сърбия - основанието ще е все същото. Aко не е имал интерес да го ликвидира (разбирам: да унищожи империята му), защо не е оставил в Солун него, а брат му? След битката Иван Асен е имал пълната свобода на действие и въпреки това е премахнал конкурента на Ватаци от политическата сцена. Но и не мисля, че е държал чак толкова тънка сметка за тези неща - кривулиците в политиката му през 1236-1238г. го показват ясно. Вече попитах веднъж това: смяташ ли, че тази окомплектованост на Комнин трябва задължително да се свързва с намерения против България, а не против Латинската империя и ако да - на какво основание? И после: ако наистина Иван Асен е бил принуден набързо да събере някаква армийка, кога е намерил време да си достави помощ от скитите? Както и обратното: ако все пак е имал време за "малка помощ", защо не е взел "голяма помощ"? Продължавам да смятам, че всички тези въпроси се нуждаят от комплексно изясняване.

Съвсем всичките са публикувани от Д.Дечев в един от годишниците на СУ - мисля, че от 1937г., но съм абсолютно сигурен. В ЛИБИ публикацията е със съкращения.

Разбира се, че не е контрааргумент, след като хипотезата няма аргументи, с изключение на простата логика накъде би трябвало да тръгне Комнин от Солун, ако е потеглил срещу българите.

Доброволната абдикация и главно замонашването на владетел в християнския свят е дори престижен ход, за не говорим, че е средство за спасение на обременената по неизбежност с много грехове душа на владетеля. Друг е въпросът, че не са чак толкова много владетелите в Средновековна Европа, които са дали такъв пример (доброволно). Обикновено са се замонашвали току преди смъртта си.

Resavsky, Не се връзвай на Хърс. Още откакто - преди доста време - гледах филма "История на света", в който бе показан първият "критик", не се впечатлявам от подобни неща. Предпочитам да полемизирам с хора, които освен че ми казват кое в изводите ми не е така, обясняват как е всъщност според тях и главно - защо е така.

Точно официалните учебници са на светлинни години от обективността.

За пръв път чувам за "въстание на болярите" и според мен не е имало нищо подобно. Светослав е държал ок.300 български аристократи в Дръстър като заложници за доброто поведение на Борис II. В момента, в който българският владетел става "съюзник" (пак по принуда, естествено) на императора - те са избити.

Учебниците би трябвало да съдържат обективно изложение на историята, което предполага безпристрастност. Струва ми се обаче, че точно това у нас е непостижимо.

Мисля, че имаш кинематографични спомени. В източниците няма нито немски княз, нито мешки, нито пагони.

При липсата на данни могат да се правят предположения - така е. Но все пак има някакви ограничения: предположенията да не противоречат на известните факти (тук не противоречат); да могат да бъдат подкрепени с валидни аргументи (тук аргументите са слаби); да са построени върху солидна основа, а не върху хипотези (тук ние въобще не сме сигурни наистина имало ли е такава езическа реставрация, за каквато Регинон разправя или не) и т.н. Ето защо предположението ти е неприемливо, макар че в него има известна логика.

Да, така е. Прави впечатление обаче, че той говори само за намерения, а не за действия на Комнин. У Пахимер вече Иван Асен действа, а не Комнин, който само възнамерява да не остави незасегната българската държава. Това, разбира се, може да се тълкува като български превантивни действия. Но, така или инак, разлика в съобщенията има и според мен не е без значение да се знае на какво се дължи тази разлика. "Бран" си означава точно война без конкретика каква по характер и действие. В съвременния български от тази дума е създадено съществителното "отбрана". Освен това в отбрани, но все на чужда територия, бяхме специалисти по СССР-образец през втората половина на ХХ век, когато и бе създадено "министерство на отбраната". Ти познаваш изворите и можеш да видиш, че думата се използва и за нападателни, и за отбранителни случаи. Съгласен. Затова и в предния пост написах "главно", вместо "само". Разбира се, окомплектовал я е. Но това, че я е използвал срещу българите, не значи непременно, че не я е окомплектовал заради войната с латинците при положение, че данните за предната година сочат как той се готви именно срещу тях.

Нищо нямам намерение нито да доказвам, нито да отричам. Просто обърнах внимание, че съществува по-ранен препис от Лаврентиевия.

Най-ранният известен препис е от XIII век и се намира в т.нар. Берлински сборник. Но последните няколко реда от текста там липсват и затова често като най-ранен запазен препис обявяват Лаврентиевия (1348г.), който е пълен.