T.Jonchev

Полюбопитствах да прочета "автохтонния" източник в Уикипедия. Ганчо Ценов - вездесъщ, велик и любим. И българите са готи, и целите Балкани са населени с тях още в древни времена, и Солун бил център на българска държава, управлявана от някакъв Михаил, че дори и Лъв Гомост бил баща на Кирил и Методий Г.Ценов е истински научен спам.

Към Алогоботур: Няма източник, който да известява за съвладетелство през осми век. В "Именника" има владетел, за който са записани 28 години царуване, но името му е неизвестно. А Кормесий (в текста - Кормисош) си е съвсем отделен владетел със 17 години управление. Така че Стефан Цанев не е ползвал въпросните източници. Ползвал е монографията на Моско Москов за "Именника" и - понеже е лаик - е прелапал неговите тези за съвладетели, за разместени текстове и пр., без въобще да е в състояние да преценява имат ли те нещо общо с истината или не. Разбира се, "Българските хроники" е художествено произведение. В този смисъл авторът не би трябвало дори да е особено ангажиран с историческата истина и може просто като Дюма да ползва историята за "пирон, на който да окачва картините си". Работата е там, че книгата се рекламира като достоверен исторически разказ и читателите-неспециалисти я възприемат точно по този начин - едва ли не като наука, заради цитирането на източници. Това е и причината професионалните историци да се отнасят критично: заради лесно вярващите читатели, които си създават превратни исторически впечатления посредством нея.

Факти?! Дан Браун и факти?! Всъщност цялата т.нар. фактология, с която той пише романа си, е плагиатствана от "Светата кръв и Светия Граал" - друга една литературна измипльотина с претенцията за историчност.

Иванко, войната между Аспарух и Византия си е отвсякъде агресивна за българите. Ти гледаш битката при Оглоса, а не войната. Не само всички източници го казват, но е дори очевадно: българите нахлуват в имперските земи и това предизвиква похода на Константин Погонат.

Книгата на П.Юхас е много интересна, вярно е и Невен се беше страшно ентусиазирал покрай нея. Но ентусиазмът взе да се изпарява, когато - за да се приеме тезата на Юхас - се наложи да приемем, че Сирмиум не е бил под властта на Борис, а на Светополк.

Война със сърбите по Пресианово време има, но тя се води на сръбска територия, което е поне косвена улика кой кого напада. А ако сърбите са нападнати, едва ли трябва да хвърляме отговорността за тази война пак на ромеите. Според мен тя си е българска. Не се хващай на учебникарски обяснения за тези неща. Учебниците се пишат, за да провеждат определена линия и - поне за българската история мога да го твърдя - тази линия заобикаля истините доста често.

Да, г-н Хърс, за нищо хал хабер си нямаме, освен за отсъствието на Крум - за него сме отрупани с факти и доказателства. Впрочем, изненадвам се, че сте помислили, че въпросите от предния ми пост са отправени точно към Вас. Мнението Ви ми е добре известно - написали сте го поне двадесет пъти в тази тема - но в нея свой коментар правят и други хора.

Ето един списък на водените през периода войни между двете държави. Не претендирам да е свръхпрецизен, но е показателен и от него лесно може да се съди за отбранителния или агресивен характер на тези войни – за всяка от страните. Тази статистика дава възможност за правене на голям брой твърде интересни изводи като за политиката на двете съседки, така и за някои техни военни характеристики. Естествено, за да бъдат съвсем солидно аргументирани тези заключения, ще е необходима допълнителна фактология за българо-византийските войни, извън по-долу приведената. 1. Война от 680-681г. Започната от българите, които нахлуват южно от Дунава. Военните действия протичат на имперска територия. 2. Война от 688/9г. Започната от Византия срещу славяните в хинтерланда на Солун. След покоряването на известна част от тях, в нея се намесват българите, но не е съвсем ясно дали става дума за тези на Аспарух или за Куверовите. Във всеки случай Теофан заявява, че водилият я император Юстиниан II "нарушил мира с българите". Военните действия протичат на имперска територия. 3. Война от 708г. Започната от Византия, която нарушава договора с България от 704г. Смята се, че Юстиниан II цели да си върне Загора. Военните действия протичат на имперска територия. 4. Война от 712-716г. Започната от България, която нарушава споразумението от 711г. Военните действия протичат на имперска територия. 5. Война от 754/5 или 755/6г. Започната от България, тъй като Византия не удовлетворява изискването на българите да им плати данък за крепостите, които строи по границата си с България. Военните действия протичат на имперска територия. 6. Война от 759/60-764г. Започната от Византия и водена с променлив успех (в 759/60г. ромеите претърпяват голямо поражение, а през 763 – българите) и приключена с т.нар. "лъжлив мир". Военните действия протичат на имперска и на българска територия. 7. Война от 764-775г. Започната от Византия и водена с променлив успех – ту ромеите предприемат походи на българска територия, ту българите – на ромейска. Не е ясно кога точно е сключен мир. 8. Война от 789-792г. Започната от България. Военните действия протичат на имперска територия. 9. Война от 796г. Започната от България поради отказа на Византия да плаща уговорения в 792г. данък. Военните действия протичат на имперска територия. 10. Война от 807-815г. Започната от България по повод появата на ромейска войска в близост до българскатa граница. С изключение на известния поход на Никифор Геник от 811г., военните действия протичат на имперска територия. 11. Война от 836г. Започната от България по повод, че "гърците опустошиха земите ни" (Маламирова летопис).Военните действия протичат на имперска територия. 12. Война от 837-839г. [може би е продължение на предишната. Не е известно сключване на мир между тези събития] Започната от България по повод бунт на племето смоляни против ромеите. Военните действия протичат на имперска територия. 13. Война от 855/6г. Започната от България по неясен повод. По-голямата част от военните действия протича на българска територия. 14. Война от 864г. Започната от Византия с цел да откъсне България от съюза й с Немското кралство и да я принуди да приеме кръщение от Константинопол. Военните действия протичат на българска територия. 15. Война от 894-896г. Започната от България по повод отказа на Византия да разреши отново достъп на български търговци до пазарите в Константинопол. Военните действия протичат изключително на имперска територия (във военните действия на българска земя имперски войски не участват). 16. Война (войни?) от 902-904г. Започната от България по неизвестен повод (събитията от 904г. са провокирани от превземането на Солун от арабите). Военните действия протичат на имперска територия. 17. Война от 912-913г. Започната от България поради отказа на Византия да поднови съществуващия договор. Военните действия протичат на имперска територия. 18. Война от 914-927г. Започната от България по неясен повод. Военните действия протичат на имперска територия. 19. Война от 967-968г. Започната от Византия. Фактически активни военни действия между двете държави не са водени. 20. Война от 970-971г. Започната от Киевска Русия (и България като нейн съюзник по принуда) срещу Византия и завършила като война на Византия за покоряването на България. Военните действия протичат отначало на имперска, а след това на българска територия. 21. Война от ок.976-1018/19г. Започната от България (комитопулите) и през по-голямата част от времето водена с променлив успех. От средата на 90-те години на Х в. нататък е война за пълното унищожение на българската държава. Военните действия протичат и на имперска, и на българска територия. От посочените войни 13 са започнати от България, 6 – от Византия, а за двете последни отговорността е поделена (условно казано). През тези войни 12 пъти военните действия се водят само на византийска територия, 7 пъти – едновременно или последователно на византийска и на българска територия и само веднъж – единствено на българска територия. Всичко това може да се обсъди - война по война, ако искате.

Някой задава ли си въпроса какво правят тези "основни сили", докато внушителната ромейска армия се съсредоточава в Маркели, което не е станало за нула време. Или трябва да смятаме, че "основните сили" небрежно се разхождат някъде си (доколкото чета из постовете, на север били), докато на южната българска граница се концентрира вража армия за нахлуване? Изчакват благосклонно тя да се съсредоточи напълно (което предвид състава й е изисквало бая време), да навлезе в страната, да направи маса поразии и едва тогава благоволяват "да се върнат" (откъде все пак?), за да й разкажат играта?

Би било добре. А после - обратно, за да може да се правят сравнения. Тогава ще стане ясно как сме с отбранителните доктрини и войни през средновековието.

Точно. Когато човек познава фактите и спецификата на епохата никаква еквилибристика не е необходима.

Към Warlord: Не може. Не е бил там и точка!

Петър - западен император? Та той дори не е о ек теу василевс - какъв западен император? Прекалил си с Вачкова.

Това не е никакво изключение. И когато разказва за битката при Оглоса не споменава името на Аспарух. Последно го посочва, че се заселил в този Оглос. След това говори за нападенията на българите, за организирания срещу тях ромейски поход, за битката и поражението, за покоряването на племената. Но не споменава името му нито веднъж в хода на това изложение.

Теофан посочва жените не от някаква суперзлоба спрямо българите. Просто от всичко, което му е било известно за събитията, това го е впечатлило силно, защото е необичайно. Цялата му хроника, макар и близо 400 ръкописни страници, не е изчерпателна (не би и могло, тъй като започва с ΙΙΙ век и хронологическият й обхват е твърде широк). Той пише главно за впечатляващите неща (от негова гледна точка) - и когато ползва по-ранни източници, и като свидетел и съвременник. И в това отношение, разбира се, не е особено оригинален.

Да не бързаме - нека първо чуем Хорос. На мен ми е любопитно - честно и без задни мисли.

Точно за Аспарух аз бих бил прелюбопитен. Но преди Хорос да започне изложението си, го моля да каже дали приема данните за този владетел и неговите българи в ползваните от нас извори (имам предвид "Именника", Ананий Ширакаци, писмото на хагана до Хаздай ибн Шафрут, Теофан, Никифор, Анастасий Библиотекар, Зигеберт, Ксантенските анали, Анонимния апокриф и българските добавки към Манасиевата хроника - дано не пропускам нещо важно от бързане). Не става дума дали им вярва безусловно - а дали приема, че информацията им може да се ползва за изследване на проблема "Аспарух" и "Аспарухови българи". Мисля, че с такъв увод ще спестим доста недоразумения и пререкания в хода на евентуалното обсъждане на данните и позицията на Хорос.

Запазени в оригинал - надали. По-скоро преписи.

Вероятно. Но аз въобще не съм правил сравнение между битките при Велбъжд и Върбишкия проход. Нима не се забелязва? Направих сравнение между ситуации - с двете части на войската от 811г. (12 000 и 50 000) и от 1330г. - и изводите от тях чрез схемата на употребената от опонента логика. Нищо повече. Ако резултатите не изглеждат логични заслугата не е моя. Но съм съгласен, разбира се, че дискусията се поразтегли в резултат на всичките тези уточнения и нямам нищо против да ги прекратя.

Историк съм. Поне така ми пише в дипломата и явно това е единственото сигурно нещо по специалността, защото както се вижда, не се представям много убедително като медиевист - иначе нямаше да ми бъде зададен такъв въпрос. Нямам намерение да обсъждам споменатите сражения - използвах ги само като илюстрация. Имах предвид следното: "Без отговор остава и съвсем резонният въпрос, Фружин Асен: Ти смяташ ли, че кан Крум и неговите военачалници са били идиоти? (За отношението на Теофан към Никифор вече знаем!) Защото ако отговорът е НЕ, как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части – вероятно за да ги бие по-лесно Никифор, така ли? Отново стигаме до единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле в началото на ромейската кампания!" Изразът "как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части" означава, че такова разделяне е имало - проблемът е как да се обясни. Е, след като Крум не е идиот и след като българските войски не са разделени на две части, за да ги бие по-лесно Никифор, остава "единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле..." Просто приложих същата схема за даване на единствено логични обяснения за сраженията, които споменах и се получи следното: 1.По време на битката при Велбъдж българските войски са били разделени на две: едната част е участвала в това сражение, а другата (начело с Белаур) е пристигнала ден-два след тази. в случая няма второ сражение, защото нещата се решават чрез преговори. Но фактът на раздвоените войски по горната схема би трябвало да значи: а) или че Михаил Шишман не е бил при Велбъжд (макар че отлично знаем, че е бил); б) или че Михаил Шишман е идиот; Кой от двата резултата на прилагането на схемата да приемаме? 2.По време на битката в прохода Траянови врати ромейската армия също е раздвоена: една част е под личното командуване на василевса, а друга - начело с Лъв Мелисин - се намира във Филипопол. И тук възможностите при тази логика са същите две: а) или Василий не е участвал в сражението; б) или е идиот По подобен начин стоят нещата и с останалите сражения, които споменах, а и с още доста други, които не съм споменал. Написах всичко това, за да покажа, че разделението на войските не означава непременно, че владетелят (или главнокомандуващият) е задължително на другия край на страната или на света, ако войската на този край е разделена на две (а защо не и на повече) части - особено ако не е идиот. Само ако разделението означаваше непременно това, изводът, че Крум е бил на съвсем друго място, щеше да е единствено логичен. Но ако беше действително така, това би било валидно за всички аналогични ситуации с разделени на две армии - а виждаме, че не е. Това пък значи, че обяснението с отдалечеността на Крум през 811г. нито е единствено логично, нито единствено възможно.

Горкият Петър! Той е просто Иван Костов на десетия век. Само за Троянската война не е виновен.

Защото разположението или името й не са приоритет на житиеписеца. Той е отбелязал факта, че на Методий е възложено управлението на такава област не за да презентира неговата кариера и подробности от нея, а за да покаже предопределение свише - така се случило по Божия промисъл, защото Бог искал Методий да опознае славяните и потепенно да ги обикне с оглед на предстоящото му дело около славянската азбука и книжовност. Всъщност точно така си е и написано в житието. Да се установи коя е тази архонтия е невъзможно. Търсим я на Балканите, тъй като тук славянското население е много повече и в много по-голяма гъстота, отколкото в Мала Азия (не че нещо пречи архонтията да е била и в Мала Азия, естествено). Извод: значи архонтията е на Балканите (както виждаш, това е само предположение, но след като е направено веднъж, започва да се споменава като доказан факт, макар че това е погрешно). А къде по-точно? Ами, понеже братята са от Солун - търсим наоколо и така се стига до предположението за Стримон (не че нещо пречи архонтията да е била примерно в Пелопонес). Извод: Методий трябва да е управлявал Стримонската архонтия (дори "Стримонската тема"). Това също е предположение, което е направено на базата на друго предположение (че архонтията е на Балканите). Много скоро след формулирането му и то започва да се лансира като доказан факт (за по-кратко, иначе трябват дълги обяснения като това, което правя в момента). И когато човек незапознат с подробностите на изворите и с хода на изследванията вземе да чете, той, разбира се, остава напълно убеден, че Методий е управлявал точно Стримонската област, а не някоя друга и е готов люто да спори с всеки, който изказва някакво съмнение относно това. В този смисъл навикът ти да задаваш въпроси е безценен, макар че наистина в "Бойна слава" минаваше за човека-питанка. Задаването на въпрос е не само проява на любопитство. Това е първият знак за съмнение, а съмнението е мислене.

Г-н Йончев се въздържа от отговор, защото не намира особен смисъл във въпроса. --- Бележка на модератора За кой въпрос става дума? --- Ако от наличието на ресурсно (в т.ч. и като брой въоръжени сили) превъзходство на едната конфронтираща се държава следва задължително унищожението на другата, въпросът би имал смисъл и сравнението - показателна стойност. Ако обаче е така, би трябвало напр.Сърбия да бъде завладяна още от Пресиян, а Беневентският дукат - от Констанс II. Примери има предостатъчно. И понеже ги има и те ясно показват, че ресурсното превъзходство само по себе си не предизвиква такъв резултат, зададеният въпрос ми се стори безсмислен. И понеже аз очевидно съм сред тези, които четат, но не осмислят, не ми е ясно как - понеже не смятаме Крум и военачалниците му за идиоти - трябва да смятаме, че двете войски, за които говори Теофан, свидетелстват, че Крум бил далеч от мястото на събитията. Ако е бил близо, тези две войски щяха да са удостоверение за идиотщина, така ли да разбирам? Е, в такъв случай Михаил Шишман трябва да е бил идиот, защото ако не е бил, значи не е участвал в битката при Велбъжд. Също такъв идиот ще да е бил Василий II през 986 - или пък не е присъствал на поражението на 17 август. И Самуил - той пък или е идиот или не е бил лично при Ключ. Да не говорим за Наполеон при Маренго, а и при още бая негови битки, включително Ватерлоо.

Уж битка, уж поражение, уж второ поражение ... Сега ми е по-ясно защо Хърс не зачита много-много числата. Ами да, затова Крум трябва да е бил на много километри оттам - за съвременно алиби. Защото е задължително непобедим. По същия начин, когато при първия поход на Исак Ангел Петър и Асен офейкват зад Дунава, зарязвайки цялото население, ние мъдро пишем "оттеглили се" - сиреч имали много дълбок и перспективен замисъл. Така се митологизират лица и събития. По съвсем същия начин, интерпретирайки разказа на Теофан за това, че като видели гъстите и многобройни редици на ромеите, Аспаруховите българи избягали в "споменатите укрепления", защо не заключим, че Аспарух въобще не е бил там? Е, просто не се е наложило алиби от подобен тип. За този случай е приложена Асеневската схема. Но нищо не пречи да употребим и Крумовската - въпрос на вкус в крайна сметка, а резултатът е един и същ.