Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

T.Jonchev

Глобален Модератор
  • Брой отговори

    4298
  • Регистрация

  • Последен вход

  • Days Won

    88

ВСИЧКО ПУБЛИКУВАНО ОТ T.Jonchev

  1. Да. Но пред Саламинската битка Пития препоръчала дървени стени (корабите), а не каменни. Поради това бая се чудили какво иска да каже, докато се сетят.
  2. Tези различия се дължат на друго. Златарски пише в първата четвърт на века, когато грешката на Макушев с отъждествяването на "крал Йоан" (Жан дьо Бриен) от проектодоговора с латинците с Иван Асен е вече излязла наяве, но още не е генерално възприета от всички като грешка. Поради това той се изразява предпазливо и неангажирано. Коледаров пък пише в началото на 80-те години, когато същата тази грешка е реанимирана: всички специалисти знаят, че "крал Йоан" не е Иван Асен, но мнозина продължават да твърдят, че Иван Асен е опекун и регент. Няма сериозен смисъл, защото не ни харесва смисъла, който има. Същата дума е използвана за връзката между Иван Асен и Андраш Унгарски. И какво да приемаме за тях - че са били "нещо като трети братовчеди" или че единият е бил опекун на другия? Според мен си е доста коректно. Защо смятаме, че воденето на война не е свързано с харченето на средства и че когато става дума за международен съюзен договор това не би могло да е отделен от въпроса за войската пункт? Дали в дадения случай е точно така, не бих се наел да определя, но не е никак невъзможно. Е, точно там ни е проблемът: щом е български цар (хеле пък Иван Асен!) - трябва винаги да е отгоре. При подобна презумпция не само не може да се стигне до никаква истина, но дори да ни боде очите, няма да я видим. Разбира се, че у Сануто нещата са конспективни. И точно поради това смятам, че договорите с Иван Асен и с Жан дьо Бриен не са били толкова сходни. Според текста на Сануто става дума за брак и военно-политически съюз и аз приемам, че той е предал именно основното в договора. В договора с Жан дьо Бриен бракът е налице, но не е най-същественото нещо - този договор урежда проблем на върховната власт и разпределение на феоди в Латинската империя. Освен това: договорът с България има тактическа стойност, докато този с Жан дьо Бриен - стратегическа. Основната цел на договарянето с Иван Асен е най-вероятно отстраняването (поне временно) на заплахата от Теодор Комнин. Да не забравяме, че по същото време е сключен още един подобен тактически договор - с Иконийския султанат. Разбира се, там няма проект за брак (по твърде ясни причини), но пък селджуките поемат ангажимент да воюват с Ватацес по същия начин, по който Иван Асен поема ангажимент да воюва с Комнин. В това отношение договорите са почти близнаци. Разбира се, услугата, която се е очаквало да направи Иван Асен на латинците, надали е била безвъзмездна, но Сануто предава нещата от латинска гледна точка, за която българската облага едва ли е била най-важното. Спомнете си, че и преди 1228г. между България и Латинската империя има договор и брак - К.Гербов ги е описал достатъчно подробно. За онзи брак никой не си задава въпроси какви си били облагите и дали Борил не е придобил влияние в Константинопол. Естествено - Борил е прононсираният неудачник, докато Иван Асен е самото величие. Но дали в 1228г. тази разлика е била толкова очевидна, колкото е през ХХ век? Щяха, но той не го е знаел.
  3. Обяснението на Галахад е много сполучливо и находчиво. Единствено не мога да се съглася с трактовката за опекунството, но в случая (в поста) това не е най-съществено.
  4. Беше ми много интересно да прочета студията, още повече че обстоятелствата около този договор и последиците от свързаните с него събития доста ме занимаваха преди известно време. Доколкото мога да преценя това е единственото самостоятелно изследване, посветено на този договор, което е правено през последните 80 години. Дори само това обстоятелство заслужава адмирация. По част от повдигнатите въпроси моето мнение е същото, по друга част се различава. Позволявам си да направя коментар на работата на К.Гербов и да изкажа известни възражения, воден от схващането, че той е качил студията си във форума, за да може да се обсъждат постановките й. I.Прочит и превод на текста Marini Sanuti Torselli относно договора. 1.След като привежда оригиналния латински откъс и превода на В.Гюзелев, Гербов цитира мнения на Златарски, Данчева-Василева, Коледаров и Дюканж върху съдържанието и значението на този договор и обобщава становищата им в рубрика “Други прочити на договора”. Всъщност не става въпрос за друго (различно) четене и схващане на смисъла на текста – разликите са в начина на изразяване на авторите, но не касаят кой знае колко заключенията им относно договора: и четиримата смятат, че споразумението цели засилването на Латинската империя и нейния владетел, както и възстановяването с българска помощ на загубените й земи на Балканите. Относно последното Дюканж не прави изключение. Изразът “Според него Асен се задължавал между другото да си възстанови за своя сметка всички земи от империята в Романия, които Бодуеновите предходници били загубили в Тракия и западните провинции на империята.”, който е накарал Гербов да предположи, че “както пише Дюканж - собствено за самия Йоан Асен, ако не става дума също за грешка на българската преводачка на историята на Дюканж?” е просто зле редактиран. Всъщност този израз в почти същия вид стои в самия текст на Марино Сануто: “suisque expensis propriis” означава точно “на свои собствени сметки” или “със свои собствени средства (разходи)”. 2.К.Гербов смята, че преводът на Гюзелев е неточен и има право дотолкова, доколкото преводът не е еднозначен и абсолютно буквален. Но при превеждане от класически езици съвсем еднозначен превод рядко се получава, защото повечето думи в езика имат нюансировка при употреба и съответно – не само едно значение. Кое значение е имал предвид авторът, много често зависи от контекста, от стила, от граматичните характеристики, от епохата и региона, от който произхожда или в който живее този автор. Това в пълна мяра важи за средновековния латински – дори повече, отколкото за класическия. Казвам това, защото имам известен опит и ми се е случвало “да се опарвам”. 3.Имам бележки по контестациите на К.Гербов върху Гюзелевия превод. 3.1.Гербов казва: ”Оригиналния текст „fuit de filia Imperatoris Exagorarum,... eidem adolescenti in matrimonium copulanda, per quam parentelam dictus Balduinus contendebat ad magna, eiuisque Imperium non modicum firmabatur”, Гюзелев превежда: „ дъщерята на загорския цар...ще встъпи в брак с невръстния (Балдуин), чрез което родство споменатият Балдуин се надявал на големи дела, както и немалко да укрепи своята власт”. Parentаlis обаче означава „родителски”, докато Гюзелев свързва думата с родство. Аd magna пък буквално е „чак до голям”, т.е. до порастване, в случая до навършване на пълнолетие, и някак си не се връзва с „големи дела”. Не трябва ли споменатият латински текст да се чете в посоката, че по време на юношеството господарят Балдуин трябвало да бъде свързан в брак за дъщерята на Императора на Ексагора, чрез което да бъде предприета родителската опека на Балдуин чак до подрастването му, което да заздрави Империята срещу удари? Една родителска опека несъмнено е можела да даде повече влияние на Йоан Асен в латинския императорски двор, отколкото битността му само на роднина, пък бил той и бъдещ тъст. Като имаме предвид, че dictus означава не само казвам, но и „защитавам се”, не следва ли изразът parentelam dictus Balduinus да се преведе като „родителска защита на Балдуин”? ” а) parentalis действително означава “родителски” – авторът на студията е съвсем прав. Но стоящата в текста на Сануто дума “parentelam” носи падежно окончание за съществително име, докато parentalis е прилагателно. Предполагам, че точно това е накарало Гюзелев в този случай да употреби “родство”. б) ad magna не може да се преведе “чак до голям”, както смята Гербов. “Чак до голям” би звучало atque ad magnus, но не ad magna, защото magna е в женски род, а не в мъжки. Освен това magnus има и други значения, между които: стар, дълъг, многоброен, важен, значителен, ценен и – естествено – велик. Колкото до думата “дела”, отсъстваща от латинския текст, тя се подразбира от контекста и е напълно обвързана смислово и граматически. В латинските извори твърде много думи за превода се извличат от контекста. Христоматиен пример е изразът “потегли срещу…”, който на български превеждаме “потегли (на война; на поход) срещу…”. В този случай е било необходимо в изданието на оригинала изразът да се изпише “ad magna [res]” и да се обясни в бележка основанието за res. Не знам дали е направено в ЛИБИ, сега не съм гледал там. в) dictus не означава нито “казвам”, нито “защитавам се”. Тези две глаголни форми произхождат от dico, докато “dictus” е причастие и произхожда от друг сроден глагол, чийто инфинитив е dicto, който има значения “често казвам”, “повтарям”, “диктувам”, “нареждам”, “предписвам”, “съчинявам”. Има наистина една причастна форма dictus, произхождаща от dico, но тя не значи “защитавам се”, а “уверен”, “убеден”. Така че “parentelam dictus Balduinus” в никакъв случай не може да се преведе като „родителска защита на Балдуин”. Такъв превод е недопустим и поради това, че ако смисълът беше “на Балдуин” в текста щеше да стои Balduini (Gen.Sg.), а не Balduinus (Nom.Sg.) г) не зная дали К.Гербов се е опитал, в съответствие със собствените си разсъждения, да направи цялостен превод на откъса за договора. Мисля обаче, че подобен опит не би дал приемлив резултат. Разсъжденията върху значенията на изваждани от текста думи и изрази са в състояние да нароят много възможности за разбиране на смисъла, но без цялостен превод пътят остава извървян наполовина и човек може да се заблуди. 3.2.”В превода на В. Гюзелев отвоюването на загубените латински земи е представено като действие без последици. Ясно е, че това отвоюване трябва да го свърши Йоан Асен, но веднага трябва да се уточни за кого се отвоюват тези земи? Пак за латинците ли, както счита Златарски, или както пише Дюканж - собствено за самия Йоан Асен, ако не става дума също за грешка на българската преводачка на историята на Дюканж? В текста, отнасящ се до отвоюването (възвръщането) на загубените земи на Латинската империя, има удивително преплитане между „императора” на Ексагора и земите на „Империя Романия”. Там фигурира и израза sua gente, който е преведен от Гюзелев като „със своя народ”. Не е ли обаче sua gente в значението „на своя род”? В израза липсва ***, т. е. „със”. Не излиза ли, че с брака на Балдуин ІІ, родът на Йоан Асен и родът на Балдуин ІІ са станали вече едно? В този аспект Дюканж е прав като говори, че Йоан Асен всъщност трябвало да отвоюва за себе си, в смисъл за своя вече „разширен” род, споменатите земи в Империя Романия.” а) gens освен род означава и “народ”, “племе” б) sua gente не може да се преведе “на своя род”, защото в израза sua gente съществителното gens е в Abl.Sg., а за превод “на своя род” би трябвало да е в Gen.Sg. (gentis) в) при употребата на Ablativus падежът е достатъчно показателен. В случая предлогът “***” би изменил смисъла. На български може да се каже “със своя род” или “със своя народ” и да се разбира както “заедно с”, така и “чрез”, “посредством”. На латински обаче “*** sua gente” означава само “заедно със своя род / народ”, “придружаван от своя род / народ”, но не и “посредством своя род / народ” или “със силите на своя род / народ”(малко по-свободен вариант). Смисълът на това “чрез” , “посредством”, “със силите на” го дава самият падеж. И понеже смисълът е именно този, думата “род” едва ли е подходяща, защото ще излезе, че Иван Асен трябвало да възстановява загубени територии единствено посредством, със силите на рода си, което не звучи никак логично. г) дали това възстановяване според договора е трябвало да стане в българска или в латинска полза, е ясно от началото на изречението, където се казва, че преждеспоменатият император (Иван Асен) обещал на Балдуин да отвоюва въпросните земи. Ако не е поел в този договор ангажимент да ги върне на Латинската империя, какво е обещал тогава? Да лиши окончателно бъдещия си зет от тези земи? Трудно ми е да си представя подобен способ за правене на дипломация. Фактът, че две години след това българският владетел завладява териториите, но не ги връща, не е никаква пречка да е обещал в 1228г. точно обратното. 4.И една подробност в текста на договора, на която едва сега обръщам внимание, макар че съм го чел сигурно сто пъти: Иван Асен е наречен “Imperator Exagorarum”. Името е в множествено число – не Ексагора / Загора, а Ексагорите / Загорите. Това пък какво значи? Ако не беше тази полезна студия, нямаше да го забележа. Бих коментирал и някои от останалите части на изследването, но не искам постът да става безкраен и ще го сторя евентуално по-нататък.
  5. Аз четох откъс от тази книга, постнат в друг форум. Имаше бая фантасмагории - имам предвид твърдения, които нито се опират на изворови данни, нито пък може да се докажат.
  6. Фружине, според теб има ли източник, писан преди Х век, в който да се споменава думата "цар" - не император, василевс, автократор, рекс, а цар? Дори в житията на Кирил и Методий, които познаваме по доста късни преписи и в които тази дума присъства, тя не се свързва с никой български владетел от IX век.
  7. 1.Екстерналната критика на въпросния източник е отдавна направена - дори повече от веднъж в рамките на последните 100 години. По въпроса има доста литература, включително една твърде обемна монография. 2.Дали форумците са чували или не нещо е проблем на осведомеността, а не на достоверността.
  8. Е, да. Но на Балканите обикновено добрите примери се дават, за да не бъдат следвани. Не че императорите след Маврикий (поне през следващите 40 години) са имали тази възможност.
  9. И титлата "княз" е под въпрос. Тя се спряга при презумпция, че си е сменил титула при покръстването - "защото княз се доближавало до идеята за върховната власт" (изразът е на Г.Бакалов). Това твърдение за доближаването е съвсем несъстоятелно, но не е там работата. Хич не е сигурно, че си е сменял титлата - независимо от съображенията, които му се приписват. Просто няма такива данни. Колкото до царската титла: през Възраждането и по-късно тя е ползвана абсолютно безразборно, без да се държи никаква сметка дали лицето, на което я закачват, въобще е чувало думата "цар". Така че няма защо да се чудим на популярността на "цар Борис I".
  10. Белаур не е брат на цар Иван Шишман - ако ще сме прецизни.
  11. Не мисля. Защото ако непрекъснато извъртаме изворите накъдето ни е удобно, въобще е безсмислено да ги ползваме. Всеки ще си твърди, каквото му скимне. Впрочем, в днешно време това е доста разпространено.
  12. Нямаме навика да се съмняваме например в това, че Никифор Фока бил нарекъл Петър "кожогризец", но щом става дума за български действия... Само че няма място за подобно умуване. Текстът, разказващ за "топлия" прием на императорските пратеници в Търново, за който става дума, не е гръцки, а български - от български автор и на български написан. Няма как да са ни криви другите.
  13. Kолко дълго е продължило царстването на Токту не е ясно. Продължителността от 40 дни не се отнася за него, а за Умор. Не виждам какво значение за етническата му принадлежност има това, че бяга на север, а не на юг. На юг няма как да бяга, защото в момента на "бягането" воюва с ромеите. И не е истина, че елините нямали "Б". Това, че бетата се чете сега (а и през средновековния период) "в", не значи, че по времето на Херодот не е четена като "б". Това е просто христоматийно.
  14. Картата си е българско издание - на Данов. Е,стара е, от по-миналия век.
  15. Доколкото помня, този израз чух за пръв път от устата на Марк Антоний във филма "Клеопатра" с Елизабет Тейлър. Намирам, че е уместен.
  16. На румънския сайт са качени само откъси от писмата - подборно.
  17. Хм, звучи крайно, но всъщност има нещо такова.
  18. Ако предположим, че този човек не е търсач на сензации, то как не си е задал въпроса защо - щом троянската война била в скандинавския регион - повечето имена в "Илиада" са преводими през старогръцки?
  19. Точно така. Презимуването в опустошените територии на север не е било никак приятно - опитали са го веднъж през предната година, когато също има недоволство срещу тази заповед, но е овладяно. И понеже Маврикий нарежда още веднъж да зимуват там, избухва бунт.
  20. И от мен, разбира се. Ти си емблемата тук - дерзай!
  21. Е, те това не го знаех! Ще си ги запазя тези бисери да ми разведряват настроението в тежки моменти. Лошото е, че и отсам границата не липсват подобни щуротии, писани "в полза на българската история". Само погледнете заключената тема, в която се "доказва", че българите били траки горе-долу на същия принцип, на който Раковски "доказва" българския произход на Наполеон.
  22. По Александрийската - варианта, използван от Теофан Умологитис. Годината си е съвсем доказуема. Имам предвид годината, в която е проведена т.нар. битка при Онгъла.
  23. Дакато не са забърсали в учебниците си и Петър Добревата Бактрия, която се пада зестра на Александър по женска линия - рано е да се коркате!
  24. За битката: присъединявам се към Ресавски относно сезона, но годината е категорично 681.
  25. Могло е да бъдат изтласкани, разбира се. Пълководците на Маврикий почти са го постигнали. Могло е и да не бъдат пуснати през лимеса. Могло е и да бъдат постепенно кооптирани, след като са се заселили. Успехът на славянската инвазия се дължи по-скоро на проблемите на империята, отколкото на самите славяни.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

Научи повече  

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.