T.Jonchev

Много ми е трудно да споделя принципното виждане, че когато се сключва мир между ромейската империя (или Немското кралство) и нехристиянска държава, владетелят на последната се покръства. Ако това е вярно, вярно би следвало да е и че при същите обстоятелства и поводи са се покръствали също персийските шахове и арабските халифи. Но никой не допуска такава възможност, нали така? За кръщението на Борис: ако следваме схемата на Гербов, никак не е било необходимо той да се покръства във връзка с мирния договор ок. 864, защото около 10 години по-рано той подписва друг договор с империята – би трябвало (в този ред на мисли) да се е покръстил още тогава. Как да разбираме при такова положение събитията от 864/5 – като препокръстване? Аз предполагам, че при подписване на договори всяка от страните е полагала двойна клетва: според собствените си обичаи и според чуждите. Основание за това предположение ми дава разказът на дякон Игнатий от Vita Nicephori. За свързването на гоненията с Омуртаг основанието е Синаксарът от Х век. Макар че конкретни мъченичества, описани там, се свързват с т.нар. преходни владетели (Дукум и Диценг, за който изрично е казано, че убил адрианополския митрополит Мануил), от текста всъщност става ясно, че посочените 377 души са претърпели мъченическа смърт по Омуртагово време. За този владетел е казано: ”Също и множество други 377 души осъдил на смърт с меч”. И още нещо: мисля, че можем да обсъждаме тези вьпроси с по-малко емоция и с повече разум и хладнокръвие. Не забелязвам никаква убедителност в това да се лепят всевъзможни квалификации.

Е, вече не съм "самотен бегач" в тази тема и това ме радва. Добре дошъл в БГ Наука, сине на божествения! Връщам се там, където бях принуден вчера да се самопрекъсна. Ставаше дума за методологични въпроси. Съгласен съм с К.Гербов, че нещата би трябвало да се разглеждат в тяхната цялост, а не на парче дори и само поради това, че ако не се изследват всички аспекти и елементи на един проблем, той става като луната: със сенчеста страна, която може да поднесе всякакви изненади или най-малкото да създаде подозрения за такива. Обаче това според мен не изключва коментар по никой от детайлите - тъкмо напротив. Детайлите са изключително показателни и често пъти имат решаваща роля. Друг е въпросът, че не е най-приемливо да се започва от тях. Но в един форум, където изразяваните позиции са формулирани и аргументирани в преимуществено кратък текст, най-често човек се хваща именно за детайла, чиято показателност или интерпретация за тезата си намира за най-ярка, действена, убедителна и пр. и го използва като оръжие в спора, за да постигне възможно най-бързо търсения резултат. Така че - ако има интерес и пишещите в темата за християнизацията са склонни да проявят търпение - нека съгласуваме методологията и похватите в изследването, да съберем цялата изворова база, да я огледаме внимателно и критично, да преценим плюсовете и минусите на съществуващите по проблема схващания в историографията, игнорирайки всякакви презумпции и тогава да кажем как е било и как не е било. Това, разбира се, е един доста дълъг път, но ако предпочитаме науката пред дребнавата, макар и оригинална престрелка, би трябвало да можем да го извървим. Към Гербов: По два от частните въпроси - отново чисто методологически. 1.Омуртаговият медалион. Защо съм скептичен относно тълкуването на кръста като доказателство, че този владетел е бил християнин? Кръстът е християнски символ (оставям настрана сега използването му в други географски и културно-религиозни ареали - в разни форми и графично изпълнение) - да. Но ако, щом видя някъде кръст, трябва да приема, че изображението е християнско, същото трябва да направя и когато видя примерно дракон - значи изображението е китайско. Давам просто пример, естествено. Какво се вижда на този медалион? Вижда се ромейски василевс с повечето от официалните му инсигнии. И сега: защо при наличие на кръст трябва да направя извод, че Омуртаг е християнин, но да не направя извод, че е ромейски император, след като е изобразен с хламида и стемма? Принципът на правенето на тия два извода е съвършено еднакъв. Обаче ние знаем, че Омуртаг не е бил ромейски василевс (има си достатъчно данни) и това не допуска да се направи вторият извод. Следователно принципът на правенето на този извод не дава задължително верен резултат. Но щом е така, как да твърдя, че същият този принцип дава задължително верен резултат, когато става дума само за кръста? Очевидно фактът, че на този медалион Омуртаг е изобразен с кръст може да означава, че е християнин, но може и да не означава това. Т.е. изводът в никакъв случай не е единствено възможен, нито пък сигурен. Затова се отнасям скептично към този извод. 2.Приписката за покръстването в Манасиевата хроника. Вярно, нещо в хронологическите данни на тази приписка не е наред. Обаче - следва ли да я пренебрегнем заради това? Дори посочените там 511г. да не са верни, приписката съдържа още един хронологически показател: царуването на Михаил III в частта на регентството на Теодора. Този елемент е напълно използваем - защо трябва да го отхвърляме? Ако грешките са основание да зачеркваме всички данни на едно изворово съобщение, представяте ли си какво ще остане от историята? Уверявам ви, че средновековните писачи не са били в повечето от случаите по-грамотни от съвременните ученици.

Към К.Гербов: Харесвам това, което прочетох, като маниер на писане и фактът, че изказвам някакво несъгласие, няма да е причина за изостряне на тона. Мисля, че тук отново нещата опират до методология и без да сме уеднаквили позициите си по нея, ще похабим много време в безсмислени престрелки. Неясните неща трябва да се обясняват - няма спор. Обаче как? Сами по себе си или по друг някакъв начин? Според мен - в общия контекст. Затова и споменах латинските писмени източници, както и българските: добре, гръцките са оплескали работата, не са били наясно, имали са причини да изкривяват нещата. А латинските и българските? Колкото и да ре различават в подробностите, каквито и неясноти да съдържат, и гръцки, и латински, и домашни текстове се схождат в главното: че покръстването на българите е в средата на девети век. Ще продължа по-късно, за което моля да бъда извинен.

Драги Rizar, вие ме коментирате, без да ме четете внимателно. Къде видяхте да твърдя, че смятам антихристиянските гонения по Омуртагово време за мотивирани от религиозни съображения? Никога не съм казвал такова нещо. Аз смятам, че българите - като всички езичници и (вероятно) политеисти - са лишени от религиозната нетърпимост, характерна за исляма и християнството. Така че никак не съм далеч от схващането на П.Петров за гоненията - че мотивацията им е по-скоро политическа. За имената: "Според Вас имената им са били чисто и просто СЪВПАДЕНИЕ или СЛУЧАЙНОСТ. Ако държите на такава теза , то противоречието у вас идва от факта ,че не може по едно и също време една държава да назначава християни за командващи ,а в същото време да извършва гонение срещу християните." Първо, времето не е едно и също: Хамбарлийският надпис се датира в 813, а гоненията в 814г. Смятам, че това не прави допускането невъзможно и съм в състояние да дам примери за подобни обрати. Второ, предпочитам да получа отговор на двукратно зададения въпрос, преди да продължа с тия знаменити имена.

Дали може да се цитира изворов текст, от който да е категорично и без необходимост от тълкувания видно, че отреклият се от ерес се покръства втори път? Това ми е много любопитно (не твърдя, че няма подобен текст, затова и питам). Защото аз познавам текст точно от IX век, който изрично гласи, че еретикът е християнин и ново покръстване (конверсиране, както се е изразил Rizar) не е нужно. Добре е да се изясни този въпрос.

Rizar, налага се пак да помоля: ако бъда цитиран - нека да е коректно. Никъде не съм казвал, че в 814г. не е имало Вардан. Казах обаче, че в 814г. не е имало Вардан на такъв висш пост в империята, та да бъде споменат като второ след императора лице в похода срещу българите. Добра тактика е да се отговаря на въпрос с въпрос, вместо с отговор. Само че когато става дума за наука, това е крайно неприемливо, понеже разширява периметъра на дискусията, без да уточнява нищо. А въпроса, който зададох, считам за много съществен в методологическо отношение. Ето защо го повтарям: считате ли, че за персоналната идентификация е достатъчно да се намери лице, носещо същото име и живеещо в същото историческо време? И ако отговорът е "да" - какви са аргументите за този отговор? Без да си изясня позицията ви по този въпрос няма да продължа дискусията, за да не си говорим на различни езици.

Рицарю, много съм ви задължен за препоръките и препратките. Човек би си помислил, че Малицки, Поснов, Снегаров и пр. са съвременни автори, та не биха могли да се четат и преди 1989г. Можем към тях да прибавим още Соколов, Цухлев, Хайзенберг, Милев, Пандурски, Панчовски и дори Киров - нима е необходим списък? "Анастасий Библиотекар ,ако го четете по внимателно ще разберете,че постоянно поставя ударението върху АРИАНИТЕ.Той даже си позволява да поучава Българския архиепископ за арианстовото и то през ,забележете -9век!" Чел съм достатъчно много Анастасий Библиотекар - у него няма не изречение, а дори абзац, в който ариани и българи да се споменават заедно. Ако някой много желае да изкара българите ариани, проблемът не е на Анастасий Библиотекар. Впрочем, можете ли да ми кажете кой по-точно български архиепископ е поучавал абатът на "Санта Мария ин Трастевере"? И в коя година? Защото поне до 869 между Борис и папите върви преписка кой да се хиротониса за български архиепископ - т.е. такъв няма все още. За имената в Хамбарлийския надпис и Синаксарите: На какво основание Йоан от надписа трябва да се счита идентичен с Йоан от Синаксара? На основание на сходството на имена и близост във времето? Ако това е основание е достатъчно, на същото основание могат да се идентифицират всички съвременни български Ивановци. А за Варда / Вардан - как да приемам думите: "ако следиш Хамбарлийския надпис, можеш да си видиш и търсения от тебе Варда!"? Вероятно стратегът Вардан първо минал на страната на българите (813), но после внезапно се озовал отново на ромейска страна и то като второ лице в империята? И кога това - в 814 или в 864?

Що за елементаризъм?! Значи, понеже в Хамбарлийския надпис е отбелязан някакъв Йоан (или Вардан) ще го отъждествяваме с всеки Йоан (Вардан), който ни притрябва? Това е върхът! Честно, Rizar, не очаквах подобно нещо от теб. Думите, които стоят у Анастасий Библиотекар, са pagani и paganismum. Ти как ще ги преведеш? Много се надявам, че няма - подобно на Г.Ценов - да караш българите да се самонаричат "простаци". Отвори българския превод на Манасиевата хроника и прочети кога самите българи са смятали, че са покръстени - направили са специална приписка към превода по този въпрос.

Критичен анализ на гръцките извори - добре. Любопитно ми е дали ще последва подобен и на латинските - защото те, макар и не тъй многословни, са не по-малко категорични. А на българските? Има една доста ясна приписка към българския превод на Манасиевата хроника например.

Много добра статия. Това обръщане на пръстена във всички публикации наистина е дразнещо.

По-неубедително не може да бъде. След като от историята с покръстването е взет само походът по суша и море, защо пък да не твърдим, че това покръстване е било по времето на Константин V? Тогава има даже повече от един подобен поход. Ако покръстването е било по време на Омуртаг, то: 1.Какво е обяснението за антихристиянските гонения? 2.Какво е обяснението за текста от Маламировата летопис: "Българите направиха много добрини на християните"? 3.Какво е обяснението на думите на българските пратеници "До скоро бяхме езичници", записани от Анастасий Библиотекар? 4.Откъде се е взел и Варда начело на похода срещу българите, ако този поход е проведен от Лъв Арменец? Да не би да става дума за баща му? 5.В чест на покръстването на българите ли Лъв Арменец полага езическа клетва? Rizar също има няколко сполучливи възражения, които бих подкрепил. И накрая: дякон Игнатий не е умрял в 817г. Ако беше умрял тогава, нямаше да може да напише житието на патриарх Никифор, който е умрял в 829г. Май К.Гербов бърка дякон Игнатий с Теофан.

Warlord, какви са тия Влашки княжества през IX - XI век?

А къде му е синята брада? Не знам кога е рисуван портретът, но трябва да е доста след като е бил обесен. В стилово отношение наистина не съответства на първата половина на XV век.

Те ти, булка, Спасовден! Историк, направо ни закопа с този. Аз съм виждал такъв портрет - доспехите, позата, шлемът на заден план... Но с друга глава. Изключено е да се сетя обаче къде и кого съм видял - то едно ли е? А понеже познанията ми по хералдика са ... - как да кажа? - бая общи - двата герба не ми говорят много. Плисираната яка, която виждам, е по-характерна за XVI век, а не за XV, а пък прическата е твърде типична за испанците точно по времето от Карлос Ι до Фелипе III. Но щом е французин от XV век - да погадаем: Дюноа или Жил дьо Ре?

В лице по-скоро ми прилича на Веласкес, но трябва да е Кортес.

Пропускаш поне една възможност за "лошия закон" - Борис да е обвинен, че в една страна, в която доминиращо е езичеството, той въвежда като задължителна норма християнството. А я пропускаш, понеже предварително си решил, че българите не са били езичници. Друга възможност: "лошият закон" да е просто предлог за бунт, а не причина.

Разбира се, че в България е имало християни и преди времето на Борис, и преди официалното покръстване. За това има изворови данни, а и елементарната логика го подсказва. Но освен християни е имало и нехристияни.

Уви, не. В 17-я отговор е казано само, че обвинявали Борис, че им бил дал "лош закон". За мен това звучи прекалено общо.

"Никой не ги е гонил" по верски причини, да, съгласен съм. Но това не значи, че никой не ги е "гонил" и "измъчвал" въобще. Според мен в епохата на варварските нашествия на Балканите е имало достатъчно "гонения" и разрушения. Но не заради различието в религиозно отношение, а заради грабежа. На варварите едва ли им е трябвало много време, за да разберат, че църквите съдържат ценности, които могат да бъдат ограбени и оползотворени чисто материално. И са го правили, разбира се. А в хода на заселванията южно от Дунава поне частично е била унищожена и самата църковна организация по места - как иначе можем да си обясним наличието на вдовстващите епископи и разпореждането на Маврикий? Аз приемам, че мярката е разглеждана като временна, а не като окончателна и това е съвършено логично като имаме предвид какво предприема в балканските провинции този император точно през 90-те години. Но да не забравяме, че ромеите са разглеждали и Дунавска България като временно явление.

Има - описано е у Прокопий, Libri de bellis. Преди години Зинаида Удалцова писа студия за него, мисля че във "Византийский временник".

Мисля, че причинно-следствената връзка, която търсиш, е неправилна. Липсата на гонения не предполага автоматично и липса на разрушения. Гоненията са резултат от верска нетърпимост, разрушенията - не само. Пример: през 1945г. в Дрезден няма антихристиянски гонения. А разрушения? Искам да кажа, че фактът, че периодът 7-9 век не е произвел няколко хиляди мъченици, сам по себе си не е основание да смятаме примерно че в това време варварски нашествия на Балканите не е имало или - ако е имало - че варварите са били християни.

Къде си видял твърдения за антихристиянски гонения през VIII век? Аз не зная подобно нещо. Дори прословутите събития по Крумово / Омуртагово време едва ли са точно антихристиянски гонения (в буквалния смисъл на думата), независимо че са произвели 377 мъченици.

Казах ти и преди - целта ми в случая не е да правя изводи за България. Това може да почака. Не разбирам защо не искаш да погледнем състоянието на епархиите през VIII век? Нека направим преглед, за да уточним фактите, а след това лесно ще стигнем до изводите.

В случая не коментирам нищо по българското покръстване - все едно дали схващанията за него са мухлясали или свежи. През VII и през IX през има данни за епархии, разположени на териториите, които заема ПБЦ и тези данни могат да бъдат обяснени, без непременно да считаме българите за християни. В началото на VII век напр. могат да се срещат епископи на фактически ликвидирани от варварските нашествия и заселвания епархии - в качеството им на вдовстващи и приютени от свои колеги в други епархии съгласно нареждането на Маврикий от 591г. Но едва ли е логично да се смята, че в една несъществуваща вече епархия ще се хиротонисват епископи до безкрайност, за да тежат на други епархии. Така че там, където известията за дадени епархии прекъсват и липсват такива за продължително време, спокойно може да се смята, че църковният живот е замрял вследствие на някакви екстремни обстоятелства и няма църковна организация. Но аз те помолих да прегледаш данните за VIII век за същите тези територии. Ако от това време има данни за епархиите, които познаваме през VII и IX век, то би могло да се смята, че изменения в църковната организация не са настъпили. Ако няма обаче, изниква веднага въпросът защо и липсата трябва да бъде задоволително обяснена.

Тия аналогии са и нелепи, и излишни. 1.В изворите има информация за войските на Александър и не е необходимо да ги изчисляваме чрез аналогии 2.Ако подобна аналогия е надеждна, би трябвало да твърдим, че Ксеркс в 480г. е имал наистина поне двумилионна армия, след като за Дарий III при Иса се сочи близо 1 милион. Доста формална логика е да се твърди, че една държава в период на упадък има малобройна, а в период на възход - задължително по-многобройна армия.