T.Jonchev

Може "до", може и "към", както предложи Makebulgar.

Да кажем. Но кои са сериозните аргументи в подкрепа на 680г. и има ли въобще такива?

В средновековния раздел има няколко теми, касаещи т.нар. Онгъл и сражението на Аспаруховите българи с войските на Константин Погонат, в които са разглеждани всевъзможни проблеми, включително и детайли, но въпросът кога точно се е състояла битката почти не е засегнат и това обстоятелство ме накара да отворя настоящата тема. До днес в научната литература са формулирани три хипотези за времето, в което се е разиграло това сражение: 679г., 680г. (с варианти: пролетта; есента) и 681г. Най-разпространено и вече официализирано е схващането за 680г. То обаче е продукт на едно неправилно и вече архаично заключение относно българо-византийската война и – в известен смисъл – на историографска инерция. Затова качвам тук една статия, която излага със сравнително нови аргументи хипотезата за 681г. – хипотеза, на която и аз съм привърженик – като се надявам да се появят допълнителни „за” и „против” и да се получи дискусия. Битката при Оглоса.pdf

Подобно нещо може да се допуска също толкова, колкото и че му се е присънил ръкопис. Г.Ценов не е работил въобще с ръкописи. Сам той никъде не споменава да е чел ръкописи - това му се приписва със задна дата от съвременни фенове, но без нито едно доказателство. Но и да беше чел, няма как да прочете за обици и пръстени, защото всички известни по негово време ръкописи на Теофановата хроника са сверени и взети предвид в изданието на де Боор. Всяка разлика, която съществува, е отбелязана в изданието. Няма никакви пръстени и обици - това е измислица и нищо повече.

ОТ: В цялата тема Ресавски има две редакции, направени до минута след постването на основния текст, както може да направи всеки редови потребител. Модераторските редакции оставят следи, както и всички останали, така че обвинението ви е безпочвено. Вашият постинг е скрит от глобален модератор заради нарушение на правилата на форума.

Причината може би е в това, че Ананиа Ширакаци говори за Аспарух, а Теофан и Никифор - по-общо за поселенията на българите. В този смисъл посоченият от тях Онглос (Оглос) би трябвало да обхваща по-голяма територия и да включва и остров Певки, където е била резиденцията на Аспарух.

Може да се преведе и по този начин, само че вместо "северния вятър и залеза на слънцето" се казва "север и запад" - това са метафорични изрази със стойността на идиоми. Това, което със сигурност е грешно, е превода на "ес" у Ценов като "през". Този предлог няма значение "през", когато се касае за място, а само когато става дума за време (пр. "през годината").

Проф.Табов, налага се за пореден път да ви припомня, че темата не е за ръкописите на Теофановата хроника, а за грешките на Ганчо Ценов. При положение, че Ценов никакви ръкописи не е ползвал (което той сам посочва в книгите си), е напълно излишно да търсим под вол теле, за да доказваме било че черното е бяло, било обратното.

В един от източниците за събитията точно така е и написано: убит от един ромей.

Нищо не изменя, това е просто пропусната в преписа буква. Може и така. В случая Бешевлиев и Цанкова са предпочели да преведат по-буквално думата. Що се отнася до Теофан, той очевидно иска да каже, че Никифор е наказвал жестоко не само тези, които се опитвали да отмъкнат по нещо от взетата плячка, но дори и тези, които само протягали ръка да я докоснат. И не е чудно - Теофан ненавижда този император и не пропуска да го покаже в отрицателна светлина.

Че проф.Табов е интелигентен човек, нямам ни най-малко съмнение. Разбирам освен това, че е блестящ и много авторитетен в своята област. И точно поради това не мисля, че се връзва на Ценов, не. Особено след всичко, което се изписа в тази тема. Той не вярва на Ценов, а го ползва - като исторически ледоразбивач. Хвърли ли се сериозно съмнение върху основите на българската историография, новата хронология лесно ще си пробие път, защото ще може да игнорира академичната наука и най-вече защото академичната наука ще се окаже публично развенчана, следователно - обществено заобиколима и неглижируема. Поради тази причина - за съжаление - ние няма да го убедим в каквото и да било.

1.Мисля, че дори и за вас е ясно, че разликата, която посочвате, е просто различен словоред, но не разлика в съдържанието. Причината е, че различните издания вземат като основен различен препис на хрониката и отбелязват под линия разминаванията с другите (ако има такива). 2.В случая обаче ние коментираме не катинарите и ключалките, а има ли в гръцкия текст на Теофан данни за пръстени, обици, дрехи върху трупове и пр. А ако има такива неща, те трябва да стоят в изречението, което съм подчертал, а не в предходното. 3.Проф.Табов, при преводи от класически езици има неща, които се добавят в превода за яснота, а в оригинала се подразбират. Мисля, че вече ви давах веднъж такъв пример: в латински се казва "излязъл срещу...". Това е своеобразен идиом. В превода (включително на български) обаче уточняваме "излязъл (на война) срещу..." Нали не си представяте как българският израз "на пух и прах" (примерно) се превежда буквално на чужд език и чужденците го разбират правилно? Но дори да приемем, че в случая нещо "се аддва", то по никой начин не изменя смисъла на оригиналния текст или информацията, която той дава. В ХХ век тези уточнения е прието да бъдат слагани в скоби, за да се подчертае, че думата я няма в оригиналния текст, от който се превежда и служи да поясняване. През XIX век не са слагали такива скоби. Така че не може да има никакво сравнение между т.нар. аддвания в Бонския корпус и това, което пише Г.Ценов - той прави прибавки не за да направи текста по-ясен на български, а за да го приближи към тезата си. Разликата е огромна. При издаване на ръкописи винаги има проблеми. Има дори ръкописи, които са просто неиздаваеми. И какво? Понеже един ръкопис на Лъв Дякон е бъкан с грешки и неясноти, да обобщим, че всички гръцки ръкописи са такива, та всеки да може да ги върти както си иска и да ги редактира според тезите си? Тук ние говорим за конкретен автор, за конкретен откъс от ред и половина, който във всички ръкописи и всички издания е един и същ.

От сърце се посмях! :grin: :grin:

За улеснение на проф. Табов качвам изображения на употребения от Теофан гръцки израз така, както той стои в изданията на текста. Патрология грека.bmp Бонски корпус.bmp Изразът.bmp

Посочете тези "промени" дума по дума, ако обичате. Когато го направите и чрез това докажете, че интересуващият ни гръцки текст в тези три издания е различен, ще коментирам.

А браво! Много се надявам, че не става въпрос за покойния академик Н.Тодоров. Изясних си въпроса - не е академикът - и прочетох статията за "балагрите". Доста типично и като подход, и като резултат.

Анастасий Библиотекар е превел хронографията на Теофан на латински няколко десетилетия след написването й. Поради това когато се издава Теофан, винаги се взема предвид и Анастасиевият превод. В горните постове под "оригинал" аз имам предвид гръцкия текст на хронографията, а не автографа на Теофан, който, разбира се, не е стигнал до наше време.

Т.е. предлагате да се манипулира гръцкия текст, за да ви стане по-удобен и да го приближите към твърденията на Ценов? Ясно. Само не разбирам защо не предложите направо да прочетем Теофан наопъки, да изхвърлим от него всичко, което е неудобно за тезите на Ценов, и щастливо да установим, че успешно сме възстановили автентичния му текст. Ето затова никой сериозен учен в миналото не е писал обстойна критика върху схващанията на Ценов - било им е ясно, че е безсмислено да си хабят времето. Сега с ценовистите е същото.

И кое им е различното? И в двата текста се казва, че Никифор отсичал уши и други членове на тези, които докосвали плячката - няма нито думата "трупове", нито "дрехи", нито "вещи". Щом ще твърдите, че има разлика, моля посочете я конкретно - дума по дума. Никой издаден в ГИБИ гръцки текст не е снабден с латински превод. А, искате да кажете, че в латинския превод на Классен няма толкова честа употреба на "християни", колкото в гръцкия оригинал и българския превод в ГИБИ? Да, няма и това си има своето обяснение, но то в случая не ни върши работа, тъй като ни интересува оригиналът. От това може да се направи единствено изводът, че българският превод е по-близък до оригинала от този на Классен - защото в текста на Теофан просто "бъка" от думата "християни".

Доколко издаденият от Бодянский превод (чийто автор е всъщност Оболенский) е прецизен, свидетелства (за щастие) самият той в началото на изданието: "Покойный профессор Московского Университета В.И. Оболенский доставил мне перевод предлагаемой здесь „Летописи Феофана“ еще в 1846-м году. Поверяя кое-где переведенное с подлинником, я заметил значительные отступления от последнего, и потому просил переводчика снова посмотреть свой труд, приспособить его поболее к свойствам русского языка и по возможности сгладить шероховатость в слоге. К сожалению, переводчик был уже в таком положении, что не мог того сделать, и я получил от него обратно перевод, с полномочием поступить с ним, как знаю лучше, только бы рано, поздно был он издан в свет. Другие занятия долгое время не позволяли мне исполнить желания покойного моего наставника. Ныне представляю труд его в том виде, какой считаю, по своему понятию, для него приличнейшим."

Това не е обвинение, а критично отношение. Вие и Бодянский не сте чели, нали така? Защото, ако го бяхте чели, щяхте да знаете, че той не е работил с ръкописи, а е направил превода си по изданието от Бонския корпус, където няма и дума нито за дрехи на трупове, нито за вещи. Иначе казано - преводът му е доста "волен" в случая. Впрочем, знаете ли през коя година според Бодянский се случват тези събития? През 803. За мен това е повече от достатъчно, за да проявявам критичност, когато го чета. А вие?

След като професор Табов има такъв опит с ръкописите, предполагам, че той е в състояние да ни представи Теофанов ръкопис с данни за пръстени, обици, дрехи и пр. по време на ромейските безчинства в българската столица. Не, проф.Табов, това не го виждаме, но виждаме, че не познавате и Крумовите закони: според техния текст на крадците не се режат ръцете, а се чупят краката. Е, как ще е доказана! Има си хас! Ясно показах, че сам Ганчо Ценов е написал, че е ползвал критично издание (на де Боор), а не ръкопис. В това издание няма никакви обици и пръстени, каквито впрочем няма и в ръкописите, на които то е базирано. Но щом става дума за издънка на Ценов, проф. Табов не вярва дори на самия него. Трябва ли да се учудваме?

1.Да, и продължавам да го твърдя. Може би проф.Табов ще ни посочи онзи оригинален текст на Теофан, в който се говори за оставащи върху трупове дрехи и други вещи. Очевидно след като четири месеца нищихме несъществуващите у Теофан пръстени и обици на Г.Ценов, сега пък ще се занимаваме със също тъй несъществуващите дрехи на Бодянский. 2.Налага се да припомня, че нищо не съм говорил за българския превод на Теофан в ГИБИ, при все, че го намирам за достатъчно коректен в тази му част. Говорех за изданието на Карл де Боор, от което е направен този превод.

Проблемите с Теофан са доста сложни за онези, които не са го чели.

Не, не е заради календарната разлика. В този случай има грешка.