T.Jonchev

Страхотен си, Маноле! Толкова те бива, че от възхищение човек дори не може и да ти завиди. :thumbsup:

Графе, мисля че да се игнорира плячкосването и реквизициите на чужда територия като източник за изхранване на армията, не е много логично. Ако винаги се залага на носена от армейските обози храна, при една кампания за завоюване на България (примерно), която може да продължи месеци наред, обозът ще е толкова голям, че когато авангардът стигне българската столица, обозните каруци тепърва ще излизат от ромейската. Такъв поход би бил невъзможен поради логистични затруднения.

Ами да. Да не би да си помисли някой, че Симеон плагиатства тактиката на Ханибал, сакън!. По-скоро Ханибал прозорливо имитира тактиката на Симеон.

Тази приказка сочи явен стремеж Симеон да бъде представен като нов Ханибал - плюс това с творчески момент (конницата зад центъра).

Може да се каже - за десанта, не за Пърл Харбър. Общото е, че в превозна операция участват преобладаващ брой транспортни съдове и по-малко военни. в това отношение нещата не са се променили особено - въпрос на цели, потребности и здрав разум.

Да, да, най-вероятно се имат предвид събитията от 1041, в които участва Хардрада. Аз изразих съмнение дали в оригинала на сагата пише "българи" не защото смятам, че той не се е сражавал с българи, а защото проф. Табов правеше генерални изводи на парче, хващайки се за отделна дума и исках да му покажа, че по този начин може да се стъпи и върху подвижен пясък, ако оригиналната дума не се покрива съвсем буквално с преводната.

Направих ги тези сметки - даже не за 90, а за 120 дни. И като сложих най-щедро всевъзможни неща - изкарах ги кръгло 74 000 тона. Само че такава сметка наистина е кръчмарска, защото със сигурност никой не товари примерно вода наведнъж за толкова дълъг период при положение, че при преобладаващото каботажно плаване на флотите може да спре в пристанище, където да попълни запасите от вода, вместо да я вози вмирисана и с попови лъжички в нея. Освен това, макар че пътуването е продължило три месеца, то не е планирано за три месеца. Пътят по море от Константинопол до Бизацена е много по-кратък, така че най-вероятно и провизиите са били за много по-малко дни. Мен ме интересуваше абсолютния максимум на потребностите. За мен сведенията на Прокопий са категорично потвърждение, че когато дадена кампания се планира за извозване на армия, а не за морски сражения, флотата се състои преиуществено от транспорти с внушителна товароподемност + сравнително малък брой военни кораби за ескорт и охрана. Това показва, че ромейската държава е могла да разполага в такива случаи с многобройни транспортни съдове (собствено нейни, реквизирани или наети - отделен въпрос).

Галахад, забихме се в Прокопий, а не в някоя от морските кампании от времето на Лъв VI, защото за да се коментират действията на Роман Лакапин от 917г. при липсата на сведения какво е возила флотата му, е необходима аналогия с кампания, за която имаме повече данни и в която основната функция на флотата е да превозва, а не да се сражава с друга флота. Само на такава база може да се предполага примерно, че основната част от Лакапиновите кораби са транспорти. А флотите на Имерий, Ориф и т. н. са предназначени да водят морски сражения и следователно основната част от тях са били бойните кораби.

Без бой си признавам, че нямам никаква представа колко тежи ездитен кон. Ясно ми е, че не става дума за першерони, естествено, но смятам с този половин тон, защото ако сметката излезе при това тегло, ще излезе със сигурност и при по-малко, без да се налага ревизия. От друга страна, като имам предвид примера с малките кораби у Прокопий (дори при вариант, че авторът пише за медимни, но има предвид модии), увереността ми, че в 917г. корабите на Роман Лакапин са могли да превозват и войници, и коне, се засилва. В този пример говорим за товароносимост от 27 тона при кораб, дълъг само десетина метра.

Изпускаш 400 херули и 600 "съюзни варвари от племето на масагетите" - и едните, и другите конни стрелци. Подобно на 92-та дромона тези стрелци не са в числото на 5-те холяди конници, а над него. Товароподемността на големите кораби излиза различна в зависимост от това как правим пресмятането и превръщането на мерките за вместимост в мерки за тегло. Ако използваме сегашния начин, тя се оказва ок. 2 690 т [= 50 000 медимна х 52,53 л х 1,024 кг/л (вода)]. Aко пък приложим съответствието между медимните като мярка за вместимост, но и за тегло на зърнени храни, то резултатът излиза по-малък - ок. 1800 т [50 000 медимна х 36 кг жито/медимн] Големи кораби винаги е имало, съществуват немално данни. Но да, вероятно не са масов случай в корабостроенето. Последното обстоятелство обаче не изключва да е имало такива по време на вандалската кампания на Велизарий. Дори да предположим, че 50 000 медимновите са 1/10 част, а всички останали са с товароподемност около 3 000 медимна (макар че практически те са били всевъзможни) общата товароподемност на такава флота излиза минимум 140 000 тона. Изчислението в модии пък дава приблизително 60 000 тона.

Ех, графе, графе... В един момент изглеждаше, че темата може да се приключи не по шекспировия вариант - с две дузини трупове, ама явно няма да се получи. Ако очакваш Галахад да се появи в ролята на покаяник, значи, не го познаваш. Освен това мисля, че грешиш - той не е историк, а юрист. Не че съм чел дипломата му, но от начина по който пише, правя по-скоро такъв извод. Това не му пречи да е много навътре в историята - особено в изворите. В този форум той е човекът (освен Аспандиат), който ги познава най-добре. И понеже ги познава - не е много фен на редактирането им (както и аз, впрочем). За медимните у Прокопий: Ти така реагира на сметката ми (която - признавам - не беше най-точна), че помислих, че Прокопий е написал нещо за тези медимни, а аз съм пропуснал да го видя в текста. В отговор можех да заявя в същия стил, че медимните не са атически, а птолемеевски и да твърдя, че товароподемността е била три пъти по-висока. Сега разбирам, че тази твоя реакция била, защото според теб (и не само) Прокопий бил имал предвид модий, а не медимн. А защо да е имал предвид модий? Защото някой не харесва тази товароподемност и държи да бъде по-ниска, или има някакви сериозни аргументи? Ти убеден ли си, че Прокопий не е бил наясно какво пише, след като е не само съвременник, но и участник в тия събития? Между другото, уверявам те, че дори Прокопий да е имал предвид модии, тази флота без никакъв проблем е могла да превози 48 000 души (моряци, гребци и войници) и 6 000 коня заедно с въоръжението, хранителните припаси и водата за тях за цялото пътуване и да остане доста място за Прокопиевите капси с папируси.

Струва ми се, че последният пост на графа е най-логичният и добър епилог за тази тема.

Тези данни са много интересни, Md maniak! В нашата историография никой не се е занимавал с такива детайли. Всъщност най-голямата заслуга на графа е, че въобще постави за разглеждане такива логистични проблеми. Мисля, че археолозите ни не са откривали железни оси в някакво впечатляващо количество от епохата на Ранното Средновековие. Възможно е металът впроследствие да е бил преупотребен (не зная дали това е възможно обаче).

Не, това е по-скоро редакторски гаф. Смисълът е бил "далеч на изток", но са го превърнали в "Далечен Изток". Безспорна тъпотия, но не авторско невежество.

С оглед фактическата продължителност на пътуването - да. Но когато то е предстояло, едва ли някой е очаквал да бъде толкова дълго и с оглед на това да отпаднат конете. Аз се почудих, тъй като мислех, че според него не е било възможно да бъдат въобще извозени, а възможността да се возят с тези кораби 6000 коня си е напълно налична.

Само не разбрах защо Прайър смята, че тази флота не можела да превози конете.

В случая не е споменато нищо относно редовете - дали тези дромони са тип монера, диера или триера, така че за мен въпросните 2000 души гребци изчерпват числото - явно става въпрос за монери.

Да, така излиза. А това показва, че тези 92 дромона никак не са били големи, след като 22 души на борда са били достатъчни (може би е имало и моряци все пак - да речем 8. Приемам, че Прокопий ги е пропуснал, макар че той казва, че на дромоните нямало излишни хора, която би трябвало да значи, че е изчерпателен). Такъв дромон обаче не може да има товароподемност от 3000 медимна - със сигурност са по-малко. А това значи, че дромоните са над бройката от 500 кораба - 500-те са товарни, а 92-та са бойни. Впрочем самият текст показва, че дромоните не са вътре в числото 500, а извън него.

Графе, тук в чест на Константин Порфирогенет май слагаш нули. Как от 2000 души, разпределени между 92 кораба, изкара по 217 гребци?

Само че Тредголд едва ли може да се използва като свето писание. Дори през 842г. (примерно) тагмите да са брояли 24 000 (откъде са тези данни у него, не знам, но подозирам, че са резултат от собствените му изчисления), къде е казано, че в 836г. преди Дазимон и Аморион не са били 26 000? Както се вижда, варирането в числеността у Тредголд е подчинено на общата тенденция в развитието на империята, но това надали може да се вземе като абсолютен фактор. Всяка абсолютизация влие зле върху преценките.

Какво имаш предвид относно медимните? Не съм гледал специално текста на Прокопий и смятах с обичайния, а не примерно - с египетския.

Гледам, че с изключение на boilad и Галахад, останалите от обичайните в темата сме на линия. Стига си заливал пламъците, за да разгаряш сатанинския огън, акрите от Харсианон, защото ще ти резнем рогата (за избягване на недоразумения: ударението е на "о") и увехваш. Дай сега една идея каква е математическата връзка между товароподемносттта и водоизместимостта. Ако намерим водоизместимостта, могат да се изчислят приблизителните размери на съда, като имаме предвид, че обичайното газене е 1,10 - 1,30 м, а дължината и ширината на корпуса са в отношение 6-7:1. И да няма капани, щото... нали виждаш - зад мен са легионите с преторианците барабар! Спукана им е работата на схолите.

По-полека, графе, не бъди толкова кръвожаден! Ще разгониш публиката. Корабите, за които споменава Прокопий са бая големи: тъй като вместимостта на медимна е ок.52 литра, товароподемността варира между 155 и 2 600 тона. Доста внушително. Сега: аз също бих се затруднил на тази база да изчисля размерите на съда или пък водоизместимостта, а още по-малко да преценя броя на екипажа. И изобщо не разбирам защо спорът трябва да се води като дуел, вместо като дискусия.

Предположенията на boilad са интересни. Просто трябва да се види из изворите дали има потвърждения за подобни кораби и ако има (е, не на автопилот), това ще ни приближи към обяснението на големите бройки у Теофан и без да се хващаме за гушите, не мислиш ли?

Това за експерта го казах без никаква ирония, графе. Несъмнено сред нас ти си чел най-много за морските дела на империята - смятам, че никой не би го оспорил. Кой въобще е твърдял, че тия пленници трябва да се извозват с бойни кораби? От какъв зор? Според мен за връщането им не са необходими бойни кораби, защото няма с кого да се сражават по море. А това поставя въпроса какви други кораби е употребявала империята - вкл. такива без гребци. Аз това и попитах в предния си пост. И, моля те, не наричай Митака Сумасшедший - грозно е.