T.Jonchev

ОК, колега, аз не бързам. Охотно прибирам шпагата - действай спокойно на другите два фронта.

Абсолютно. Точно затова съм толкова обстоятелствен - не за последователите, а за непредубедените. Не съм се нахвърлил агресивно да ги убеждавам. Казвам си мнението и вадя на показ инструментариума на Ценов. Който чете, ще се убеди сам.

Интересно как е предаден този одриски крал в руския превод на Орбини, който Паисий е използвал. Нямам как да го проверя посрещ нощ, но нищо чудно в превода вместо одриски да пише "одрински". Известието на Халкокондил мога да си го обясня, но това Савойската хроника е интригуващо.

Можете, естествено. Но и до 90% да го докарате, това няма как да заличи факта, че Ценов приписва на източника неща, каквито там не пише, т.е. че извършва манипулация. Може. Но това е научно заключение - правилно за едни, неправилно за други. А в цитирания от мен текст от "Кроватова България..." Ценов представя това не като свое научно гледище, а като факт, който се съдържа в "Именника". Подобно нещо обаче в "Именника" не пише, така че това Ценово твърдение е манипулативно. Нямам представа какво впечатление по този въпрос е оставил "Именникът" у вас, но в него няма дори и една дума, от която да може да се съди за посоката на движение. Логично е да приемаме, че Аспарух (Есперих) е преминал от северния на южния бряг на Дунава, но от каква посока е дошъл до този бряг (северна, западна или източна) на базата на текста на "Именника" е абсолютно невъзможно да се каже. Не мисля. Ако е било заради посоката, Людмила Живкова щеше непременно да го извади - тази посока би й дошла дюшеш. В този смисъл З.Даскалов закъсня с около две десетилетия. Не е и заради грешките, макар че неговите грешки са направо неподражаеми. За такива грешки си има друга дума. До 1944г. никой не го е забранявал, нито му е пречил да публикува - знаете това. Бил е забранен едва след 1944г. по банални, но доминиращи до истеризиране тогава съображения: буржоазен историк, националист, та дори шовинист, едва ли не националсоциалист (понеже е живял и работил в Германия)... Не са го инкриминирали заради трудовете му, защото тогава просто не са ги чели. Формалните квалификации са били достатъчни в онези години. По почти аналогични причини бяха прибрани от библиотеките и трудовете на Петър Мутафчиев, а и не само неговите. Впоследствие видяха, че трудно може да се мине без един Мутафчиев и тихомълком го реабилитираха. Други обаче си останаха на задните лавици. Това е. Няма нито героизъм, нито мъченичество, нито пък трагизъм в по-голям размер, отколкото за мнозина репресирани интелектуалци в България.

Е, - "отговаряй си сам"! Това не е позиция на сериозен изследвач, а аз те смятам за такъв, дори когато не съм съгласен с твоите заключения. Поставих въпросите, за да ти обърна внимание върху възможни аргументи в полза на другата теза. Смятам, че по съществени проблеми (айде да не е по всякакви) е нормално да се вземат предвид всички "за" и "против". Когато е писан текстът - вече са го заели и това е объркало автора. Неговото объркване обаче не е доказателство, че унгарците са били в Панония по време на събитията, които авторът тук разказва.

Ако фактът, че са имали собствени началници означава, че не са били подчинени на българските власти, възникват няколко въпроса: 1.Как Крум ги е заселил в този район, ако той не му е бил подвластен? 2.За да ги освободи ли ги е заселил там, без да осигури българска власт над тях? 3.Защо - ако са били тъй свободни и със собствени началници, над които никой не е стоял - тези хора не са се върнали в империята още през 814 или 815г.? 4.Какъв е този местен началник, който се мъчи да им попречи да се върнат (та дори призовава маджарите на помощ), ако това не му е работа? 5.При същата логика началникът на 30-хиляден славянски контингент Невул, трябва да не е бил подчинен на Юстиниан II - мислиш ли че е така? Написал е. Това е твърдение към 870г. А към 918г. имаме данни за български войски, нахлуващи през Тесалия в Епир и стигащи оттам до Беотия. Т.е. към 918г. Епир и Тесалия не са български. Може ли някой да посочи с факти кога са били загубени, ако през 870г. са се намирали в българските граници? А ако не може, ще трябва да отхвърлим едно от двете съобщения - или това за 870, или това за 918г. Аз бих отхвърлил първото. Това е известно отклонение от темата, за което се извинявам.

Не заради г-н Табов. При цялото ми уважение ни най-малко не очаквам той да се съгласи с мен или да признае дори една грешка у Ценов, независимо от заявлението си, че и Ценов грешал. Това ми беше ясно почти от самото начало. Аз също не бих могъл да приема гледни точки, аргументирани чрез максимата "прав е, защото е прав" или нещо друго в същия порядък. От тази гледна точка спорът за нас двамата с професора е безсмислен, съгласен съм. Обаче в този форум четат мнозина, а пируетите на г-н Табов ме карат все по-подробно да обяснявам и да привеждам аргументи и факти. Това може би изглежда донякъде глупаво, но всъщност по този начин четящите все по-добре опознават Ганчо Ценов и си правят изводи. А и в момента съм в отпуск и мога да си позволя известна каляваща загуба на време.

Не съм сигурен, че разбирам в каква злоупотреба съм обвинен или заподозрян, но пък и не ми се гадае. Във всеки случай прилично е да ви благодаря за предупреждението. Само че, г-н Табов, вие не знаете нито гръцки, нито латински - затова грешите с примера. Обяснявам: 1.Водещият текст тук е гръцкият, така че ако нещо се е превърнало в нещо друго, това са водопроводните тръби, а не акведуктът. 2.Българският превод на гръцкия текст е напълно акуратен. Думата "водопроводни" би могла да се сложи и в скоби дотолкова, доколкото гръцкият оригинал не включва елемента "(х)идра-", а само "агогус", но пък тя се подразбира. 3.Под "акведукт" вие вероятно разбирате импозантно съоръжение от типа на Пон дю Гар и поради това "водопроводна тръба", "водопровод" ви се струва твърде банално, дори изкривено. Но на латински "акведукт" означава точно "провеждащ (докарващ) вода" - независимо дали водопроводът е прокаран върху сводове или не. Така че в приведения пример няма нито грешка, нито преиначаване, успокойте се.

Г-н Табов, въобще не сте разбрали за какво говоря във въпросната втора точка. Не съм от хората, които закрепват грандиозни теории на върха на игла. Идеята на тази точка не е да доказвам или да опровергавам размерите и топографията на българската държава, а да посоча как Ганчо Ценов се позовава на "Именника". Ето какво е написал той в "Кроватова България и покръстването на българите": Нека да видим кое в тия твърдения отговаря на данните на "Именника" и кое не. 1.Споменава ли се в "Именника" Ирник? Споменава се. 2.Споменава ли се в "Именника", че Ирник е князувал "след 460г." ? Не. 3.Споменава ли се в "Именника", че Ирник е князувал на юг от Дунав? Не. 4.Споменава ли се в "Именника" Аспарух? Споменава се (във форма Есперих). 5.Споменава ли се в "Именника" Бермер? Споменава се. 6.Споменава ли се в "Именника", че Безмер е князувал преди Аспарух? Споменава се. 7.Споменава ли се в "Именника", че княжеството на Безмер "се е простирало от двете страни на Дунав"? Не. 8.Сочат ли се в "Именника" князе преди Аспарух? Да. 9.Споменава ли се в "Именника", че Ирник бил "най-младият Атилов син"? Не. 10.Споменава ли се в "Именника", че Ирник се е поселил в Малка Скития, или Добруджа? Не. 11.Споменават ли се в "Именника" Гостун, Коурт и Безмер? Споменават се. 12.Споменава ли се в "Именника", че Безмер "имал княжество от двете страни на Дунав"? Не. Да обобщим: от данните, за които Ценов заявява, че били "според списъка на българските князе", в "Именника" присъстват 6, т.е. 50%. Останалите 50% ги няма там. Те изобщо не са изворови данни, а нечии мнения - може да са правилни, но може и да не са. Приписвайки ги на "Именника" обаче (точно както приписва и на Теофан, че наричал българите "християни"), Ганчо Ценов ги "превръща" във факти и борави с тях като с факти. След тази тиха манипулация вече му е лесно да твърди, че се опира само на факти, понеже мненията нямали стойност за историята и че "предава свидетелствата на старите автори". Предава ги - но след като по-напред им сложи в устата онова, което му изнася. А ако някой дръзне да възрази, следва сразяващото обвинение, че отхвърля изворите и че за него историята е сбор от мнения. Ето, затова написах коментираната от вас точка втора. Казвате, че в "Именника" се говори за "остриганите глави, а за подвизи като преселване на хиляди километри, завладяване и т.н. - нито дума". Прав сте. А нима там се говори за поселване на Ирник в Малка Скития през пети век? Мерете с един аршин, моля!

Чакай, чакай! Вярно е, че данните са бегли и неясни, но пък съвсем да няма... Знаем, че Крум заселва византийски пленници отвъд Дунава, които около 837г. успяват да се върнат в империята, въпреки старанията на "местния комит" да им попречи. Щом там има някаква българска администрация, значи териториите са се намирали под българска власт - ако ще да е била и полуноминална. През 90-те години на девети век Симеон се опитва да спре ромейската флота в Дунава, като прегражда реката. Това би трябвало да значи, че е имал контрол и върху двата бряга. В 971г., след Светославовата капитулация в Дръстър, на Цимисхий се покоряват и коменданти на други български крепости около Дунава, включително на север от реката. Българското присъствие в региона се потвърждава и от археологическите данни на т.нар. култура Дриду. Отделно имаме известията за владения на север от Дунава в Трансилвания и дн. Банат - както за Първото царство, така и за Второто. Имаме данни за български крепости на северния бряг през последната четвърт на XIV век. Те също не са много ясни или подробни, но все пак съществуват. За още сведения може да се направи справка у Божилов. Навремето той писа цяла дисертация, посветена на Отвъддунавска България в периода VII - XI век. Но, естествено, огромните територии северно от реката, представяни като българско притежание от нашата историческа картография, не са повече от патриотично изхвърляне.

Цитирах вашата собствена статия, г-н Табов, не сте ли забелязали? В нея вие цитирате откъс от "Кубратова България..." на д-р Ценов, а в този откъс той пък е цитирал въпросния Теофанов израз. Аз ли трябва да ви казвам това? Вие пишете за Ганчо Ценов и го възхвалявате - но не знаете какво е чел и дали в това, което е чел, присъстват данните, които той лансира като верни? И въпреки това го цитирате в статията си в потвърждение на обвинението му, че Златарски, Голубински и Шафарик деформирали изворовата информация? Кое тогава ви убеждава в правотата му? Надали е рецензията на Ханс Филип, подбрани откъси от която цитирате - те са в публикацията, за да убеждават другите, защото негативите внимателно сте спестили, както впрочем постъпват всички фенове на Г.Ценов. В статията "Събуденият дух" сте написали: Великолепно казано и точно това ви подканях да направим през цялото време. Но защо препоръчвате на другите да разсъждават върху тезите и аргументите на Ценов, а сам тъй усърдно се изплъзвате от тези разсъждения, когато трябва да заявите недвусмислена позиция? Три пъти изрично ви попитах дали смятате, че в този случай Златарски е неправ и изкривява изворовия текст - и получих следните съдържателни отговори, достойни за делфийската пития: След това: Ако... ? Дори да не сте чели Златарски, трябва да сте прочел поне това, което Ценов е цитирал от Златарски - поместили сте го в статията си. И накрая: След третия отговор предпочетох да заключа, че просто се измъквате, защото все пак научната ви степен не ми позволява да допусна, че е възможно откровено да отправяте такива въпроси, след щедрите препоръки към останалите да четат и да мислят. Накратко: вие не пожелахте да се ангажирате с отговор кой в случая е прав - Ценов или Златарски, макар да адмирирате Ценов в редица свои работи, макар de facto да сте съгласен с неговото обвинение (това личи от текста на статията, при все че не сте го заявили недвусмислено) и макар че призовавате историците "да разсъждаваме по всеки от аргументите му ". Защо? Да не би защото най-сетне сте отворили хрониката на Теофан и сте видели, че правият не е този, който предпочитате? Ако е така, разбирам увъртането: в такава ситуация всеки ясен отговор би ви поставил в крайно неудобно положение. Прочее мога да ви уверя, че във всичките ръкописи на тази хроника, както и във всичките й издания - Мине, Райски, Бодянски, де Боор и т.н. - както и в латинския й превод, направен от Анастасий Библиотекар, по въпроса пише съвсем същото, което стои и в третия том на ГИБИ: "ушите и други (телесни) членове на християните, докосващи се до плячката, отсичал" (Няма как да го напиша на гръцки поради липсата на съответен шрифт, но ето текста на Анастасий Библиотекар: "Aures etiam et cetera Christianorum membra, qui saltem tetigissent quicquam ex spoliis abscidebat...") И понеже откъсът не съдържа разминавания нито в ръкописи, нито в издания, е невъзможно да се пледира нито че някой е издавал изкривен текст и превод, нито че Ценов се е заблудил - освен ако не трябва за целта да допуснем, че не е знаел нито гръцки, нито латински. Но той е знаел, нали? Та ето това са чели преди да пишат и Шафарик, и Голубински, и Златарски, и Ценов, и всички останали след тях, с изключение на вас. Какво излиза? Излиза, че Златарски е преразказал Теофановото съобщение напълно коректно, без изобщо да променя неговия смисъл. Т.е. Златарски не лъже. Никъде не е писал, че императорът осакатявал войниците си, за да предпази българите. Излиза също, че Ценов, макар да е чел Теофан, съвършено съзнателно икономисва частта "докосващи се до плячката", а вмъква "грабейки" - дума, каквато в това изречение на хрониста няма - за да може да заяви, че под "християни" Теофан е имал предвид българите. Защото, ако се изпише изразът в неговата пълнота, както стои в текста, веднага се разбира, че осакатяваните са не българи, а ромеи. Това става още по-ясно, ако човек прочете цялото изложение за безчинствата на императора в Плиска. От позицията на този осакатен превод, Ценов има възможността наглед обосновано и за пореден път да повтори твърдението си, че българите били християни много преди тези събития; да припише това свое твърдение на самия хронист (способ за убеждаване, който Ценов употребява често); да обвини злонамерено в лъжа Златарски; да възкликне, обзет от благородно възмущение: "По-безочливо фалшифициране на истината едва ли човек може да си представи". Последното е вярно, разбира се, само че правилният адрес не е Златарски, а Ценов. Що се отнася до обиците, гривните и т.н. - те са измислица на Ценов. Нито един извор не съдържа подобно сведение за тия събития. Казах и по-горе в темата: има грешки и грешки. В случая обаче имаме работа не с грешка, а с манипулация - една от многото. Чел съм достатъчно публикации на Ганчо Ценов и мога да дам десетки примери за манипулативно цитиране и тълкуване на източници, за собствените му противоречия, както и за умопомрачителни анализи, посредством които се правят епохални заключения. Мисля, че точно този способ да се "доказват" тези Мутафчиев навремето е нарекъл "чудовищен метод". Ясно ми е, че за привържениците на д-р Ценов тези неща са дребулии. Само че една голяма научна истина не може да е изградена от фенски аплодисменти и гръмки имена на издателства, омесени с противоречия и дребни манипулацийки, гарнирани с безапелационност. Дребните манипулации могат да продуцират голяма манипулация, но не и истина. Както в науката, така и където и да било. P.S. Сега се сещам, че не съм най-прецизен във втората част от последното изречение. От финансисти и счетоводители съм чувал за "верен сбор от неверни данни". Така че вероятно в дисциплините, базирани на математиката, може. Историята обаче не е от тях.

Очевидно се налага да попитам още веднъж: Смятате ли вие, г-н Табов, че Г.Ценов справедливо обвинява Златарски в този конкретен случай в изкривяване на текста на Теофан Изповедник? И - за да няма никакво съмнение - пояснявам: Златарски казва, че Никифор отрязвал уши и др. членове на собствените си хора, които посягали на награбената плячка. Ценов заявява, че Златарски лъже и че Теофан пише, че Никифор е рязал уши и др.членове на християните (под които според Ценов хронистът има предвид българите), за да граби накитите им. Според вас кой е правият? Ценов или Златарски? А дали някой твърди, че императорът искал да защити българите и дали е прав, ако го твърди, е второстепенен въпрос и сега този въпрос не ме занимава.

В условията на централизация - допускаш ли? На мен не ми се вярва, а и сведенията на анонима, доколкото може да се разбере, по-скоро говорят за владетелски наместници.

Истината е, че за времето на Симеон нямаме никаква яснота относно съдбата на трансилванските земи. Мъгливите данни на унгарския аноним, въпреки интерпретацията им в полза на схващането за българска власт над тези територии, не дават възможност за категорични заключения.

Т.е. - вие смятате, че в този случай Златарски е прав, а Г.Ценов - не и че Златарски не изкривява изворовия текст, а Г.Ценов го е обвинил несправедливо?

Г-н Табов, във вашата публикация "Старите българи" прочетох следното: "Как става така, че от почти едни и същи данни различни учени стигат до коренно противоположни изводи? Няма ли тук някакво противоречие? Самият Ценов сочи изкривяване на смисъла, което мнозина негови колеги и съвременници допускат при ползването на първоизточниците." След това чрез цитати от книгата на Г.Ценов "Кубратова България и покръстването на българите" давате два примера, единият от които е: Разширявам малко цитата спрямо този, който сте поместили вие, за да стане по-ясно какво и защо твърди Г.Ценов в този откъс от книгата. Според вас прав ли е тук д-р Ценов, че Златарски (все едно дали сам по себе си или пък под влияние на по-ранни историци) изкривява смисъла на Теофановия текст и - предавайки невярно фактите - твърди, че Никифор осакатявал собствените си войници, за да защити българите от плячкосване? Да, Търновският надпис на Иван Асен и отчасти Битолския.

Такива сайтове най-често представят границите ан гро - за да получи човек само най-обща представа. Картите там се правят на конвейр, а това не предполага особена прецизност в детайлите.

Е, сигурно. Особено ако целта е да се стигне до предварително направен извод. Посочих ви вече два пъти източник - точно от времето на Климент.

Да, и аз смятам така и поради това няколко пъти ви поканих, щом пишете в тази тема, да коментираме правилността или погрешността на различни твърдения на д-р Ценов, а не издателствата, които са ги отпечатали. Нищо такова не съм казвал. Откакто повдигнахте въпроса за Климент, неколкократно повторих, че той е бил епископ, а не архиепископ и поради това е неприемливо твърдението, че е бил глава на българската църква, понеже по негово време тя има статут на архиепископия. . Чел съм монографията на проф.Добрев, а сега прочетох и доклада ви. По изключение съм съгласен с именития ми колега Б.Димитров, че Воденският надпис е късен фалшификат - това личи както от топонимията, така и от граматиката. Но дори надписът да беше истински (от Самуилово време) не смятам, че изразът "пръв християнин" (кръстенин) може да се използва в подкрепа и като аргумент в полза на идеята, че Климент е бил български църковен предстоятел (глава на църковната институция в страната). Причината е, че Йеремия, който е наречен в надписа "пръв кръстенин", е "пръв кръстенин на Мелник". А Мелник не е нито българската държава, нито българската столица. В този смисъл от това, че Йеремия е пръв християнин в Мелник едва ли може да се прави извод, че е пръв и в цяла България. Всеки епископ е пръв християнин в епархията си и всеки презвитер - в енорията си. Освен това Климент никъде не е наречен "превол", какъвто е българският средновековен термин за църковния глава според някои извори, вкл. нотицията, която посочвате. Така че според мен Климент е бил пръв християнин във Величката епархия, бил е и пръв епископ, служещ на български език, но шеф на българската църква той не е бил.

Какво ли друго ми остава пред тази логика корава, освен да съм потънал в свян и да мълча като посра..н? Ала понеже виждам тука как многогрешната наука, която - вярно - е хетера (но не безлична шантонера), от политическа страдалка превръщат в проста магистралка, разбираш сам - не се търпи! Затуй не казвай "замълчи".

Извинете, но ми се струва малко нелепо да обяснявам на един доктор на педагогическите науки, че макар църковният глава да е пръв в йерархията на институцията си, от това не следва, че всяка употребена дума "пръв" означава "глава на институция". По същия начин както от това, че катетът е страна в триъгълник, не следва, че всяка страна в триъгълник е катет. Климент е бил епископ, а не архиепископ, какъвто сан има предстоятелят на българската църква по онова време. Ако Климент беше архиепископ, Теофилакт Охридски не би пропуснал да отбележи този факт в житието му. Нито пък Хоматиан.

Мисля, мисля... и най-внезапно се сещам, че и папата е църковен глава, и арменският католикос, и ... Само че говорим за България в края на девети век - а по това време църквата в тази страна не е оглавявана от патриарх, нито от папа, нито от католикос, а още по-малко от "пръв епископ на българския/славянския (etc.) език". Оглавявана е от архиепископ. И ако случайно не ви се вярва, прочетете например Клиторологиона на Филотей. Той е съставен в края на 899г. А пък ако предпочитате - считайте Климент Охридски и за папа. В т.нар. препис на Ундолски на "Похвално слово за Кирил" е наречен така.

Територия, разбира се. Ако беше език, към края на IX век щеше да има само трима епископи: на гръцкия, на латинския и на славянския/българския. А всъщност към това време само Константинополската патриаршия има към 600 епархии.

Aко "пръв епископ" значи пръв по ранг, църковен глава - тогава архиепископът какъв е? Не е възможно. На Фотиевия събор българската църква престава да бъде канонично подчинена на Константинополската патриаршия. Допускания от рода на горните, освен дето демонстрират непознаване на църковните структури, не са повече от търсене на теле под вола - само и само да се "докаже" презумптивната теза.

Българи - може би. Но българите - надали.