T.Jonchev

Галахад, написах онзи дълъг пост не за да те убеждавам - отдавна знам, че би било излишно усилие - а за да изразя собственото си мнение по въпроса със съответните аргументи. Според мен, за да се лансира и аргументира възможността изпратеният да е бил Иван Асен, означава да влезем в омагьосан кръг - дори да се пренебрегнат всички останали аргументи, защото: 1.За да търсим в израза alius vero regis намек за Асен Ι, a не за Калоян или например за Петър, трябва да се аргументираме с данните на Клайнер. 2.Но за да възприемем много по-късните данни на Клайнер, у когото грешките изобилстват, трябва да използваме за аргумент alius vero regis. Иначе казано - всяко от двете допускания става възможно, ако се аргументира чрез другото. За мен този подход е прекалено хазартен и резултатът от него не може да е солиден. Не се сещам за такъв бунт. Знам бунт във Видин при Борил, но при Асен Ι или Иван Асен II - не. Но може би имаш предвид, че - ако броим царуването на Иван Асен от Видинския бунт (предполагайки, че той стои в дъното му) - управлението му надхвърля посочените от мен 23 години и нещо. Така би било наистина, но това няма да направи Клайнер по-точен, защото при това положение царуването става около 30 години, но не 39, колкото сочи той.

Е, възможно е. Всеволод Николаев навремето много упорито издигаше това твърдение.

Съгласен съм, Петър е един от мнозината местни аристократи. От гледната точка на империята, а и на западните страни, е бунтовник срещу законния василевс. Всичко това е съвсем вярно. Но когато през Средните векове един обикновен бунтовник успее да се закрепи, да отцепи територия или да катурне императора от престола, това му дава легитимация - защото, за да постигне подобно нещо, значи Бог е съизволил да го допусне. Станало е с подкрепата на Бога, по Божия промисъл, без която почти нищо не се случва. Т.е. според това схващане легитимацията я дава самият Бог. Точно поради това са възможни безродни императори, изпълзяли от низшите обществени слоеве - като Фока да речем. Представяш ли си кой би тръгнал след т.нар. Ивайло, ако не беше "небесната връзка"? А колко биха се разбунтували заедно с Асеневци, но без бръщолевенето на "бесноватите" и без Свети Димитрий? Популярността и кадърността са фактор, то се знае, но не първи фактор. Защото средновековният човек е богобоязлив по природа или по принуда - все едно.

Няма. Веселина Вачкова просто не брои Беренгарий, а и не само него. За нея Симеон бил просто длъжен, призван "да се ангажира" с управлението на Римската империя, защото бил от стар владетелски род и благородно се натискал да осигури мощната си закрила на дете-сираче, овдовяла Августа и монах (Николай Мистик). Но не бил претендирал за титлата и мястото на Източния император, а на Западния. Защо точно на западния - така и не разбрах съвсем. През последните десет години не ми се е случвало да чета по-разочароваща и несмислена книга от нейната. Изключвам, разбира се, д-р Ганчо Ценов - при мен той е над всички класации.

Идеята, че под "император" в писмото трябва да разбираме Калоян, а под "рекс" - евентуално Асен I, чрез която може да се верифицира изолираното известие на Бл.Клайнер, че в Рим бил изпратен инкогнито Иван Асен (под партизанското име Витлеем), е примамлива, но нереалистична. Вярно е, че Калоян е държал много на титлата "император". Но ако човек прочете писмата му до папата, както и тези на архиепископа, в оригинал, ще се окаже, че императорската титла не е използвана напълно последователно - в някои случаи там Калоян е наричан и рекс. Нямам предвид папските писма, а тези на самия Калоян, както и Василиевите. Пример за това е т.нар. Калоянов хрисовул от ноември 1204г., където се използват и двете титли: "Caloiohannes rex totius Bulgarie et Vlachie… ...imperii mei ... ... venit ad imperium meum ... … imperii mei … ...sanctissimo patriarche regni mei… ... remittandur ad imperium meum ..." Същото е и в писмото на архиепископ Василий, изпратено на папата заедно с хрисовула : "... imperatori Caloiohanni ... ... regiam coronam ..." В това писмо е и фамозното съобщение за двете изпратени момчета: "Interea sciat vestra magna sanctitas, quod duos pueros ex precepto domini imperatoris vobis mitto, unus est presbyteri Constantini filius, alius vero regis, ut ex precepto vestre sanctitatis litteras latinas addiscant et quicquid meditari valetis ad honorem imperatoris, faciati." И за да не си помисли някой, че - понеже папата дава на Калоян титла rex - след коронацията му се е налагало от вρеме на време да се назове и рекс, за да не дразни Йнокентий ΙΙΙ, ето и примери отпреди тая коронация: 1.Писмо на Калоян от края на 1203г. (по Златарски), адресирано "domino patri regni mei tercio Innocentio...". По-нататък в това писмо Калоян се назовава "imperator omnium Bulgarorum et Blachorum ... omnibus principibus imperii mei..." 2.Писмо на архиепископ Василий от 1204г.(но преди есента): "Ceterum aliquem coronavero in regem Bulgarorum et Blachorum…" При наличието на това разнообразие (естествено, императорската титла доминира като брой на споменаванията, но както се вижда, не само тя се употребява за Калоян) няма как да се приеме, че рекс от "alius vero regis" визира не него, а някой друг (Асен Ι). Тъй че присъствието на "rex" в архиепископското писмо до папата не може да верифицира думите на Блазиус Клайнер за изпращане на Иван Асен (II) в Рим и те си остават изолирани и съмнителни. Що се отнася до самия Бл.Клайнер, за Иван Асен той пише следното: "/Оксан/[746] Тридесет и седми български цар, който след убийството на Борил бил въздигнат на престола, обаче управлявал неспокойно и смутно. Българския цар Йоан бил изпратил сина си Йоан Асен да се учи в Рим, който, като завършил науките си и достигнал законната възраст, научил за смъртта на баща си и се завърнал в България. Виждайки, че бащиният му престол му е отнет от Борил, той въстанал против него и успешно го победил. Въпреки това противните нему боляри и народът избрали не Йоан, а Оксан. И тъй отново започнал война и против него и тази междуособна война траяла седем години, докато той свалил от престола Оксан и си възвърнал царството. Оксан царувал почти седем години. /Йоан Асен II/[747] Тридесет и осми цар на българите, син на Йоан Асен, прочут с мъдрост и книжовна начетеност, знаменит с войнска храброст и украсен с необичайни духовни дарби, любезен с всички и милостив не само спрямо своите, а и спрямо чуждите, обичан от всички. Той разширил много царство България и го довел до много добър ред. Той имал последователно две жени: едната унгарка, от която се родил Коломан, а след нейната смърт се оженил за гъркинята Ирина, родственица на императора, с която живял едва година и оставяйки я непразна, умрял, след като щастливо царувал 39 години." Сега - кое от всичко това е вярно и кое не? 1.Иоан Асен фактически е разделен на две - на себе си и на "Оксан" (така е наречен Иван Асен у архидякон Тома). Всъщност става дума за едно и също лице, но - ако използвам стила на Галахад - Блазиус Клайнер или зле си е бъбрил с монасите, или те са гледали библиотеката накриво. 2.Йоан Асен бил изпратен в Рим от баща си Йоан. Под Йоан Клайнер обаче има предвид Калоян, а не Асен Ι. Така че това отново е грешка. Но и да имаше предвид не Калоян, а Асен, пак би имало грешка, защото пък съобщението му няма да се върже със събитията след убийството на Асен. 3.Говори се за междуособна война между Йоан Асен и Оксан, която траяла седем години след победата над Борил (явно седемте години произхождат от Акрополитовата история), т.е. до 1225. Това естествено не е вярно, а и няма как да бъде, защото би значело, че Иван Асен е воювал срещу самия себе си. 4.Приписано му е царуване от 39 години, когато всъщност Иван Асен царува около 23 години и половина - при най-оптимистична сметка. 5.Браковете са отразени правилно, макар че бракът с Ирина е свит до една година, което е невярно. Невярно е и че от този брак има само дете - Михаил. Ирина е родила на Иван Асен освен Михаил поне една дъщеря (съпругата на Мицо), а не е изключено да са били и две. 6.Мъдростта, книжовната начетеност, любезността и т.н. можем да приемем - те произхождат от оценката на Акрополит, а Клайнер със сигурност го е ползвал. Според мене именно тези качества са причина Бл.Клайнер да припише на Иван Асен обучение в Рим. Никой автор не коментира къде се е образовал този толкова блестящ монарх, а в разбирането на францисканеца Клайнер източникът на подобно образование (плюс това за син на униатски владетел - както той го вижда) може да бъде само Рим. Ето защо според мен Клайнер изпраща Иван Асен в Рим. Въобще не допускам да е имал някаква информация за Витлеем.

Да, изрично е. Но сведението от кореспонденцията също е изрично. И понеже става въпрос за междудържавна кореспонденция, за сведения директно от времето на събитието и от лицата, които най-активно участват в него, аз предпочитам това сведение, вместо сведението на един напълно неизвестен автор, писано в неуточнено време и почерпано от неясен източник. Нека не изпадаме в плен на подозренията, че изворите нарочно крият онова, което предпочитаме да бъде вярно.

Греши. Блазиус Клайнер е ползвал разни източници и доволно е изпообъркал личностите.

Споменава се, че се срещнал с Инокентий III, за да бъде коронясан за владетел на Влахия по молба на баща си. Това твърдение стои доста лековато като имаме предвид, че в дипломатическата кореспонденция между България и Рим няма никаква следа за подобно нещо, а коронацията е достатъчно съществена тема и - както знаем от примера с Калояновата - не се урежда току така. Дори наопъки: в тази кореспонденция става дума за изпращане на царски син в Рим, но със съвършено друга цел: да се обучава. Едва ли бихме могли да смятаме, че "обучение" е кодовата дипломатическа дума за "коронация".

Наложен? Кое е това сведение?

Радо, според мен си в плен на съвременното мислене по въпроса, а може би на дългата историографска традиция относно наследието в Асеневската династия. Асен Ι, независимо от всичко, което се говори за него и което е направил, е просто съцар на брат си Петър. След убийството му, Петър издига за нов съцар Калоян. Петър е старшият владетел и като такъв определя съвладетеля си по собствена воля (ако щете - и каприз). В 1197г., когато Петър умира, Калоян не взема тепърва властта - той е вече цар поне от няколко месеца, но след братовата си смърт вече е старши владетел и остава единствен до собствената си смърт през 1207, защото не е взел съцар (поне не се знае такова нещо). Калоян наследява Петър по същия принцип, по който Галерий наследява Диоклециан. Родството между двамата няма нищо общо от официална гледна точка. В този смисъл - никъде не е казано, че синовете на Асен имат права върху трона или пък че ще го получат еди кога си, за да смятаме, че Калоян изпратил Витлеем в Рим, защото бил резервирал короната за племенниците си. При Калоян те са живели в двора (така предполагаме поне) - да, но в двора е и Слав (възможен син на Петър). Нима Калоян го държи при себе си, резервирайки бъдеща корона и за него? Ами Борил? Не, естествено, всички те живеят в двора, защото са част от владетелската фамилия, а не защото са предопределени за наследници във властта. Явно липсата на съвладетел между 1197 и 1207г. прави възможна борбата за престола, каквато се предполага, че се е развихрила в края на 1207г. Борил излиза победител в нея - по какви точно причини не е известно - но това автоматично го конституира като легитимен владетел. Иван Асен, Александър, Слав и Стрез напускат столицата (и страната), но не защото са по-законни претенденти за властта от Борил и поради това са преследвани от него, а защото са губещите в този момент.

Тази тема я разисквахме в "Бойна слава" доста подробно и дори мисля, че Петър Петров във встъпителния пост тук е резюмирал изводите, които тогава бяха направени. Така е - оплювана е, защото е ромейка и историографски началото е поставил още Иречек. Чудя се обаче на разногласията по въпроса за легитимизма. Мисля, че най-често смесваме две гледища: средновековно-ромейското, което за Балканите си остава доминиращо през цялата тази епоха и съвременното (което като генезис е западноевропейско). Вярно е, че династичността и родовитостта си пробиват път и в ромейския ареал, но богопоставеността запазва значението си и поне в теоретичен план стои на по-предна позиция. Ето защо не може да се каже, че преди женитбата си за Иван Асенова внучка Константин Тих е нелегитимен, както не е нелегитимен и след нейната смърт. Фактът, че е на трона - и то в столицата - го прави достатъчно легитимен за гледната точка на XIII век. Що се отнася до Мария, тя не е негова политическа наследница, а управлява отначало иззад рамото му, а след неговата смърт - от името на малолетния си син, който е легитимен владетел още към 1273г. като съцар на баща си.

Доста странно е да се появи такъв въпрос толкова време след отмирането на тезата на Вачкова, че Симеон бил претендент за западен римски император. Тази теза беше мъртвородена и си остана мъртва. Мисля, че сме я разисквали и тук преди четири-пет години, така че king Grod би могъл да прочете пледоарията, ако желае. За жалост не си спомням как точно беше озаглавена темата, но в нея името "Симеон" присъства.

Тази теза е доста интересна - най-малкото е нещо ново. Но е трудно да приеме - не само защото покръстването се осъществява години след като Теодора престава да е фактор и в държавата, и в църквата, но и защото териториите на България в църковно отношение изконно принадлежат на два центъра. И ако патриаршията се е въздържала да ръкополага епископи в българските владения в Илирик, защото те са неканонично отнети от римска юрисдикция, какво й е пречило да ръкополага такива в земите на стария тракийски диоцез, намиращи се под властта на българите? Това въздържание относно старите епархии на Тракия, което не може да бъде продиктувано от съображения за реакция на папата, хвърля сянка и върху възможността въздържанието относно илирийските да е имало подобен мотив. Имам предвид ръкополагане след българското покръстване, разбира се.

Могат, разбира се: когато преписват един от друг или когато се предоверяват един на друг. Казвам това просто по принцип, а не защото смятам, че тюркоалтайската теория е погрешна. По проблема с произхода предпочитам да се въздържам, защото не се считам компетентен в тази област. Тя е повече обект на лингвистиката, отколкото на историята.

Aко е изолирано - да - може и да е "просто някакво писание". Но когато редица текстове, писани от различни хора и в различно време (и без да са зависими един от друг) твърдят едно и също - вече не е "просто някакво писание". Научното изследване е съпоставяне и взаимно допълване на данните от най-различни източници - методика, която Г. Ценов упорито пренебрегва, освен в случаите, в които тя го води до желаното заключение. Естествено, за предпочитане е писмените извори да се подкрепят с археологически и други данни, но не винаги е възможно по съвсем обективни причини.

Здравей и добре дошъл в БГ наука! У Златарски има доста грешки и това е съвсем разбираемо като се има предвид, че е изследвал толкова подробно все още слабо разораната тогава нива на Българското Средновековие. Трудът му е колосален и без този труд (независимо от слабостите) съвременната медиевистика нямаше да е толкова напреднала. Грешки прави всеки изследвач, но за стотина години повечето грешки на Златарски са поправени (е, някои са задълбочени - така е) и научната картина днес е по-различна. Съвсем отделен въпрос е какво се преподава в училищата и университетите и в това отношение се съгласявам, че учебниците и помагалата са доста мухлясали - дори когато са издадени съсем наскоро. Отговорността за това обаче не е на Златарски, а на автори и преподаватели, които не са отлепили ни на йота, след като са прочели последната страница на неговата "История". За жалост има твърде много такива хора. Що се отнася до Ценов: той не е низвергнат от никаква партия. Работите му са отхвърляни много преди партията да стане Партията - Last roman вече посочи това. Проблемът при Ценов са презумпциите, нагаждането на източниците, абсурдните изводи, а също и дразнещо безапелационния тон, който използва дори когато лансира взаимноизключващи се твърдения. Днес той е превърнат в знаме на форумния ревизионизъм, но не защото е по-прав или по-четен, отколкото през първата половина на миналия век, а защото е войнстващ по напълно съвременен вкус и защото живеем във време на отричания, в което всеки има самочувствието на специалист по всичко. Успех с курсовата работа!

"Калоян" по-скоро произхожда от "хубавия", отколкото от "добрия". Луд е прекалено силно казано, наистина. Но милосърдието определено не е било сред добродетелите му, независимо, че самата епоха е доста сурова - тук Галахад е прав. Обаче Анри е съвсем различен - и от брат си, и от Калоян. Колкото до Исак Ангел: той няма никакво пряко отношение към убийството на Андроник I. Дори да е искал, не би могъл да го предотврати, нито да смекчи мъченията, на които детронираният василевс е бил подложен. Все едно да очакваме, че председателят на Националното събрание би могъл да спаси принцеса дьо Ламбал.

Галахад добре го е обяснил. Руските владици също са имали двуглави орли по митрите, но след 1917г. постепенно са ги махнали, за да не дразнят добрия чичко Сталин - все пак двуглавият орел е символът на царска Русия. И си карат без орел и при Путин. Впрочем тия корони ги правят горе долу "по заявка на клиента" и няма някакъв строг канон нито как да изглеждат, нито какви украси да им слагат. Единственият задължителен елемент е кръстът, останалото е въпрос на вкус и умение. Виждал съм например наши владици с корони без изображения на светци, но сега тия с изображенията станаха предпочитани.

Чак сега виждам този материал. Много сериозно и амбициозно изложение, при това напълно професионално направено. Мисля, че на български изобщо липсва изследване за федератите. Поздравления!

Айде, айде... и ръждивите Балдуинови гащи изпрахме...

Ако това с белите коси и младостта не е просто речева фигура (вместо израз "мало и голямо" например), аз съм склонен да се присъединя към мнението на Митака. Просто са секли из корен, подобно на Борис през 866г.

Е, не е решил веднага. Т.нар. източни владетели не са известни с бързина. А по време на пир, защото човек като се натаралянка, е склонен да взема по-радикални решения - отпадат разни задръжки.

И двамата претенденти са търсили татарската подкрепа, тъй като Ногай се явява техен сюзерен. На него очевидно му е било все тая кой точно ще царува в Търново, стига да спазва васалитета. Ивайло обаче си го е отнесъл, именно защото бил враг на Михаил Палеолог, а към тъста си Ногай питаел уважение - ако не към персоната, то към ранга и институцията.

Според мен - апликация. Все пак изчакай отговора на roca - той е експертът тук.

Като чета откъса, ми се струва, че кошмар е по-скоро самият роман. Доста претенциозно и неособено исторично - поне като атмосфера.