T.Jonchev

Е, сигурно. Особено ако целта е да се стигне до предварително направен извод. Посочих ви вече два пъти източник - точно от времето на Климент.

Да, и аз смятам така и поради това няколко пъти ви поканих, щом пишете в тази тема, да коментираме правилността или погрешността на различни твърдения на д-р Ценов, а не издателствата, които са ги отпечатали. Нищо такова не съм казвал. Откакто повдигнахте въпроса за Климент, неколкократно повторих, че той е бил епископ, а не архиепископ и поради това е неприемливо твърдението, че е бил глава на българската църква, понеже по негово време тя има статут на архиепископия. . Чел съм монографията на проф.Добрев, а сега прочетох и доклада ви. По изключение съм съгласен с именития ми колега Б.Димитров, че Воденският надпис е късен фалшификат - това личи както от топонимията, така и от граматиката. Но дори надписът да беше истински (от Самуилово време) не смятам, че изразът "пръв християнин" (кръстенин) може да се използва в подкрепа и като аргумент в полза на идеята, че Климент е бил български църковен предстоятел (глава на църковната институция в страната). Причината е, че Йеремия, който е наречен в надписа "пръв кръстенин", е "пръв кръстенин на Мелник". А Мелник не е нито българската държава, нито българската столица. В този смисъл от това, че Йеремия е пръв християнин в Мелник едва ли може да се прави извод, че е пръв и в цяла България. Всеки епископ е пръв християнин в епархията си и всеки презвитер - в енорията си. Освен това Климент никъде не е наречен "превол", какъвто е българският средновековен термин за църковния глава според някои извори, вкл. нотицията, която посочвате. Така че според мен Климент е бил пръв християнин във Величката епархия, бил е и пръв епископ, служещ на български език, но шеф на българската църква той не е бил.

Какво ли друго ми остава пред тази логика корава, освен да съм потънал в свян и да мълча като посра..н? Ала понеже виждам тука как многогрешната наука, която - вярно - е хетера (но не безлична шантонера), от политическа страдалка превръщат в проста магистралка, разбираш сам - не се търпи! Затуй не казвай "замълчи".

Извинете, но ми се струва малко нелепо да обяснявам на един доктор на педагогическите науки, че макар църковният глава да е пръв в йерархията на институцията си, от това не следва, че всяка употребена дума "пръв" означава "глава на институция". По същия начин както от това, че катетът е страна в триъгълник, не следва, че всяка страна в триъгълник е катет. Климент е бил епископ, а не архиепископ, какъвто сан има предстоятелят на българската църква по онова време. Ако Климент беше архиепископ, Теофилакт Охридски не би пропуснал да отбележи този факт в житието му. Нито пък Хоматиан.

Мисля, мисля... и най-внезапно се сещам, че и папата е църковен глава, и арменският католикос, и ... Само че говорим за България в края на девети век - а по това време църквата в тази страна не е оглавявана от патриарх, нито от папа, нито от католикос, а още по-малко от "пръв епископ на българския/славянския (etc.) език". Оглавявана е от архиепископ. И ако случайно не ви се вярва, прочетете например Клиторологиона на Филотей. Той е съставен в края на 899г. А пък ако предпочитате - считайте Климент Охридски и за папа. В т.нар. препис на Ундолски на "Похвално слово за Кирил" е наречен така.

Територия, разбира се. Ако беше език, към края на IX век щеше да има само трима епископи: на гръцкия, на латинския и на славянския/българския. А всъщност към това време само Константинополската патриаршия има към 600 епархии.

Aко "пръв епископ" значи пръв по ранг, църковен глава - тогава архиепископът какъв е? Не е възможно. На Фотиевия събор българската църква престава да бъде канонично подчинена на Константинополската патриаршия. Допускания от рода на горните, освен дето демонстрират непознаване на църковните структури, не са повече от търсене на теле под вола - само и само да се "докаже" презумптивната теза.

Българи - може би. Но българите - надали.

Имало е български език и български народ, естествено. Друг е обаче въпросът дали българският народ от времето на Климент е същото нещо, което е през V век примерно или пък което е сега. Но изразът "епископ на българския език" е нонсенс, защото - ако има такъв епископ - би трябвало да е имало и епархия на българския език, а подобна супериновация не е имало и няма в структурата на нито една църква. Поради това изразът се приема единствено в преносен смисъл и подлежи на тълкуване - или че Климент е първият местен епископ, или че е първият епископ, служил църковната служба на български език. Но ако използваме метода и подхода на Г.Ценов в този случай, ще получим забележителни резултати. Както е известно, освен "пръв епископ на българския език", в изворите Климент е наричан още "епископ Велички" и "епископ на Ликия". Т.е. "българския език/народ" = "Велика" = "Ликия". И като имаме предвид, че "Ликия" е област в южна Мала Азия, можем да направим каквито си искаме изводи, включително и категорично опровержителни за автохтонната теория. Това, разбира се, би било само жонглиране с един израз и поради това такива изводи академичната наука не прави, но е добре да се знае, че използването на изворови откъси в стил а ла Г.Ценов може не само са утвърждава, но и да опровергава неговите постановки. А какво да кажем за "пръв епископ" на фона на твърденията, че българите били християни векове преди времето на Борис? Дали при това положение трябва да се чудим, че д-р Ценов не се задълбава много в израза, който г-н Табов тук цитира?

Ангел Кънчев е информатик, а не историк, така че не му се връзвам много. Чел или чул човекът, харесало му и си брани яростно фаворита, без много-много да е наясно. Иди му обяснявай, че нещата не са баш каквито ги смята. Такива хора обикновено са неубедими. Колкото повече аргументи им привеждаш, толкова по-разпалено ги отхвърлят. Въобще не разсъждават върху аргументите - всичките им усилия се хвърлят да бъде принизена критиката, все едно каква е и очернен критикът, все едно кой е. Толкова е българско, нали? Така че съм склонен да подминавам такива неща и ги слагам в категория "заяждане". Но когато става дума за историци - вече е друго. Там простотиите обикновено не прощавам.

Не знам какво трябва да значи "ЦЕН22" и от коя публикация на Г.Ценов са цитатите, но на фона на неговите разбирания за етносите на Балканите, това не е никаква борба, а по-скоро жонглиране и то на парче. В книгата "Кубратова България и покръстването на българите" (с.22, 212 и др.) Ценов с обичайната си нетърпяща възражения категоричност заявява, че българите са славяни (и трако-илирийци, гети, хуни, готи, авари и т.н.) . Та, на този фон, какво - освен думата и то като звучене, а не като етническо и езиково съдържание - оспорва Ценов? Със същата Ценовска логика би могъл да напише и "Аз стигнах до извода, че езикът на светите братя бе и трябва да се нарича трако-илирийски, а не славянски". Или "Аз стигнах до извода, че езикът на светите братя бе и трябва да се нарича хунски, а не славянски". Казано по-ясно: термините се ползват според предпочитанието и удобството на момента. Надявам се, че следващият пример за принос, който ще ни посочи г-н Табов, няма да е за това как през 1919г. България загубила Беломорска Тракия заради картите на Златарски. Убедени сме, че ако не Златарски, а Ганчо Ценов беше шеф на катедрата по история на Средновековна България и Византия, по Ньойския договор България не само нямаше да загуби Беломорска Тракия, но щяха да й придадат Македония и цялата територия до Златния рог.

Математически % вероятност вероятно има - това би могъл компетентно да каже г-н Табов. Исторически вероятността е нула, защото към 855г. не само няма нито данни, нито основания за предположения за подобни мисли и намерения у Борис, но и у самите Кирил и Методий. А що се отнася до 862г.: тогава братята тепърва се канят да заминават за Моравия. Но - доколкото ми е известно - Ганчо Ценов никъде не твърди, че Борис е давал на Кирил и Методий такива поръчки. Надявам се, че поне тази измислица не е негова.

Дали пък не са го превели на литературен език? Г-н Табов, темата е за грешките на Г.Ценов, а не за становищата на В.Ягич. Освен това смятам, че много добре знаете отговора на въпроса, който задавате.

Е, да, де. Това казах и аз: Ценов няма нищо общо с това опровергаване.

Това не е проблем. По много въпроси отговорите и постановките на Златарски, дадени в първата половина на ХХ век, днес не се споделят. Историята е жива наука, развива се и археологическият принос в нея се разширява непрекъснато. Но трябва да имаме предвид, че археологическият материал, макар и автентичен, по-трудно се поддава на интерпретация от писмените извори, а това означава, че грешките и дори злоупотребите с него са много по-възможни. Така че се налага голяма предпазливост в това отношение.

Впечатлен съм от хладнокръвието, с което изопачавате думите ми, г-н Табов. А аз написах: Второто и шестото според вашия собствен постинг са: "- са превели Св.Писание на моравски диалект;" и "- те по-късно са дошли в България и са донесли моравска писменост и култура..." Нищо не съм писал за опровергаване на Моравия като люлка на писмеността. Би било много нелепо някой да опровергава това на фона на данните за дейността на Кирил там и особено на Методий. А какво трябва да ни впечатлява от писаното от ГЦ за Кирил? Това, че никога не е бил в Италия и е погребан в дн. Македония или това, че е бил в Италия и е гостувал на папа Николай? Защото ГЦ твърди и двете неща с еднаква безапелационност.

Ох, в каква тежка ерес сме изпаднали - да не възхвалим с пяна на уста патриотарската постановка, че откак са създали вселената, българите са вечна жертва на заговори и опити някой да им я открадне. Не стига, че Господ е сътворил цивилизацията по българска идея и поръчка, ами не си го признава. И - какъв скандал наистина! - намерили се хора, които да искат аргументи за светостта на д-р Г.Ценов, вместо мигом да си посипят главата с пепел, че са дръзнали да се усъмнят в авангардните му прозрения. Собствено Рицарю, като гледам статистиките, виждам, че ти - модерираният пишещ откровения потребител - си успял от 5.2.2008г. досега да се изкажеш в този форум 3627 пъти, докато аз - мрънкащият модератор - за две години повече съм го докарал едва до 2023. Толкова по въпроса за свещенодействието и дрънкането.

Защо не? Всичко зависи от ищаха и склонността към иновации.

Вижте, вижте... И накрая току виж се оказало, че Кирил и Методий са братя Миладинови...

Много интересно, моите адмирации!

От тези седем твърдения днес са опровергани второто и шестото; 3-тото, 4-тото, 5-тото и 7-мото (частично) са потвърдени; 1-вото си съществува в дискусионен порядък. Не знам каква заслуга има Г.Ценов за двете опровергани схващания - във всеки случай никой от авторите, които ги отхвърлят, не се позовава на него. Но да, вероятно може да се каже, че има принос за хипотезите за славянския и полуславянския произход - поне дотолкова, доколкото според него славяните, подобно на хуните, аварите, готите, гетите, трако-илирите и т.н. са българи. Що се отнася до българския произход на Кирил и Методий: не зная какви са аргументите на д-р Ценов, но познавам съвременните аргументи на хипотезата. Патриотичният заряд на тази хипотеза е също тъй несъмнен, както и несъстоятелността на аргументите й.

Направих го вкратце още преди доста време поне по отношение на Г.Ценов (вж. тук с.1 прикачен файл). Табов естествено не е съгласен с тази критика, и - както виждаш - аргумента му е много сериозен: Ценов публикувал в знаменити западни издателства, следователно и той е знаменит.

Не може. Казано по-ясно - Г.Ценов не е ползвал нищо, което да е било неизвестно в науката до негово време.

Забележително усукване. А казват, че математиците били хора на точността и конкретиката.