T.Jonchev

Грешки има - приемам. Тези 28 години със сигурност са сбъркани, а и не само те. Но думата "твирем" - надали. Преписвачът я е написал пет пъти и дори да не му е било ясно значението й, със сигурност е разбирал, че не е име, защото поне стабългарски е знаел. Впрочем - искаш ли да отворим отделна тема за спорните проблеми в "Именника"? Мисля, че нямаше такава във форума. Ще погледна в страниците назад. Смятам, че Makebulgar също ще се включи, а сигурно и други. Е, сега какво правиш?! Исках практически да покажа на isav, че понякога буквализмът в предаването на текстовете не е най-доброто. А ти се обади като зарадван ученик и ме издъни.

Имаш право - поне в известна степен. Но вместо да се препираме, искам да те помоля нещо: анализирай текста, който помествам по-долу и идентифицирай споменатите в него лица. "след като пребродил гръцките земи, пристигнал в България, където Оксан, царят на българите, го задържал и не му позволил да си замине, докато не му обещал с пълна сигурност, че ще му даде дъщеря си за жена."

Има. Според някои специалисти (Притсак, Богданов) Товирем е името на следващия владетел. Според Маркварт пък е "Текуч". И т.н. Всъщност думата "твирем" се споменава на няколко места в "Именника" и се свързва с поредния месец от годината на възшествие на съответния владетел. В израза "текучитемтвирем" тя обаче се явява излишна, тъй като частта "текучитем" се тълкува традиционно като година на овцата, седми месец. Това, както и липсата на името на следващия владетел, което би трябвало да стои точно на това място, е причината в "твирем" в този случай да се търси име. Но ако "твирем" значи примерно "девети"(месец), какво да мислим? Че наследникът на Тервел се е казвал "Деветин"? Това е доста несериозно. Моско Москов (е, не без влияние на една идея на Бъри) предлага много простичко решение на този казус: "твирем" е единствената запазена дума от изгубен днес запис за владетел, който е царувал след Тервел, но преди "официалния" Неизвестен. Така че неизвестните владетели, за които има някакви данни в "Именника" стават двама. В това отношение аз съм напълно съгласен с Москов. За мен владетелят, от записа за който е запазена само думата "твирем", е Теофановият Кормесиос. Как е името на традиционно неизвестият владетел, от записа за който липсва само името, не мога да кажа. За Москов например той е Кормесиос II. Аз не съм убеден в това.

Авитохол го е казал по-горе: най-вероятно неизвестният по име владетел, който стои в "Именника" след Тервел, е Кормесиос. Има го, но името е заличено.

Еех, isav, isav! А защо си мислиш, че владетелят Кормисош е бил грамотен? Но това между другото. Защо Кормисош/Кормесий, а не Крумес? Причината е банална: защото, когато са се сетили да се опитват да четат Мадарските надписи, този владетел е отдавна известен от ромейските хроники - говоря за Крум. И отначало веднага свързват надписа с Крум. После се оказва, че не се отнася до него, а до друг. Но и този владетел отдавна е известен (практически от около 80 години преди това) и е известен с името Кормисош. Има и още един, когото Теофан нарича Кормесиос и когото Г.Цанкова и Бешевлиев в обща статия идентифицираха с Кормисош от "Именника". И за да не се бърка никой с първоначалната версия за надписа, в изданията Крумесис се предава като Кормисош или като Кормесиос. Безспорно не е по-точно, но е по-ясно. И се присъединявам към мнението на Makebulgar за "Именника" с най-голяма категоричност!

Не знам.Никога не съм говорил с него специално по темата за произхода. Тогава ме занимаваше "Именника", календара, въпросът за съвладетелството - такива неща. Истина е, че той се съобразяваше с режима, но по-скоро като поведение, отколкото като научна позиция. Не съм останал с впечатление, че казва или е написал нещо, в което не вярва. Когато преценяваше, че е сбъркал, казваше го и поправяше. Това може да се види в безбройните му статии. Не мога да си представя, че не е чел публикациите на П.Добрев, но доколкото аз знам, така и не написа дори отзив за някоя от тях. А това значи, че не го одобряваше - Бешевлиев беше деликатен и възпитан човек, класик от старата школа. Така ще те коригира, че да се чудиш дали те хвали или те укорява. Ако можеше да прочете как се плюем сега из форумите, щеше в гроба да се обърне.

Е-е, хайде сега... Той носеше очила - някъде към 8 диоптъра, защото от дете е имал проблем със зрението. Но това не му пречеше на работата: като приближеше текста до лицето си, виждаше дори следите от кацалите по страницата мухи. Мисля, че му бяха предлагали някаква лазерна корекция в чужбина, но той вече беше твърде възрастен и беше отказал.

Всъщност обект на темата е точно епиграфски надпис. Струва ми се, че не съм коментирал изобщо становище на Бешевлиев по българския произход.

Обективността на Бешевлиев не мога да подлагам на съмнение. Той сам беше най-жестокия си критик и преди да издаде каквото и да било, го гледаше и проверяваше по 100 пъти. Грешки може да е допускал, но да прави нарочно - изключено! Особено в епиграфиката. А надписа го е чел лично и буквално с опрян с него нос, защото беше силно късоглед. Беше правил собствени скици на надписите, които никога не са издавани, на които си беше отбелязал всяко удебеляване, пукнатина и оцветяване на камъка от страх да не пропусне нещо. Владетелят от надписа, изписан Крумесис / Крумесин, в популярните издания е предаван (не превеждан!) като Кормесиос или Кормисош, за да не бъде смесван с твърде популярния Крум. По същия начин например в българското издание на Анастасий Библиотекар в ЛИБИ името на Крум е Крум, макар че в латинския текст то е Крумн. Същото е с разни други имена, когато се издават текстове. Лично не го одобрявам и предпочитам буквализма в тези неща, но просто така се прави и то не само у нас. При проучването на релефа през 1955 не са имали по-добри възможности и това, с което са разполагали, за момента е било върха. Армията им е осигурила дори зенитни прожектори, защото са правени и нощни снимки. През 80-те вече са имали техниката, за която говориш и са я ползвали. Както вече казах, тогава разчитането от 1955 е потвърдено, а установените разлики касаят напредването на ерозионните процеси. След това изследване се почна едно безкрайно умуване как да се защити релефът и мина четвърт век, без да направят поне една козирка над него. Съжалявам, че се получиха 3 последователни постинга, но писах твърде много.

Напротив. Убеден съм, че това известие е автентично. Ясно е, че ако през 716 владетел е Кормесий, Тервел вече би трябвало да е напуснал сцената и никак не изключвам да е така. От доста време се каня да проучвам този въпрос, но все не му идва ред. Теоретично да, но аз съм крайно скептичен по въпроса за съвладетелството, а и не виждам никакъв проблем в рамките на една генерация да се случат двама владетели с еднакво име (или с две сходни имена). Картинката на конника с надписите наистина трябва да е на Фехер. Той се е занимавал доста активно с календара, така че нищо чудно "текусектем" и просто да му се е привидяло - от силно желание. В онова време и при онези средства се е налагало нуквално да се отгатват не само букви и срички, но и цели думи.

Уф! Трябва да ти кажа, че този отговор ми идва като балсам на рана, защото доста хора на твое място щяха до откат да твърдят, че има ТЕКУСЕКТЕМ в надписа, а вече ми омръзна да доказвам и да аргументирам очевидни неща. Така че просто не мога да не ти благодаря за това. Мисля, че картинката е разчитането, което прави Геза Фехер през 20-те години на миналия век. Не съм съвсем сигурен, защото съм виждал 3-4 подобни прерисувания на надписа от различни автори, а те доста си приличат визуално. Във всеки случай не е на Златарски.

Да, но не смятам, че е основателно. Опитът да бъдат идентифицирани води до генерално раздрусване на цялата втора част на "Именника". което според мен е прекалено.

За Крум не е. Но и Кормисош не се знае да е сключвал договор. По-скоро надписът се отнася до т.нар. Кормесий, когото Теофан споменава като български владетел, сключил договора с Теодосий III. Но това пък поставя друг проблем - кога е умрял Тервел.

Сега не. Но между 1920 и 1955 е имало няколко доста различаващи се разчитания и съответно - спор.

Значи няма ТЕКУСЕКТЕМ, Makebulgar... Да му се не види! Аз така се обнадеждих като видях темата - реших, че е излязла нова податка. Щом у Бешевлиев го няма това, значи и на скалата го няма. През 1955г. екип на БАН специално е изучавал релефа милиметър по милиметър. Качили са се на скеле и са гледали отблизо, включително с лупи. Правени са снимки под всевъзможни ъгли, естампажи и т.н. Материалите от това изследване са публикувани подробно в специален сборник от 1956г. Бешевлиев лично е участвал в екипа и затова неговото издание е най-точно. Четенето му бе потвърдено от екип (мисля, че смесен от БАН и Юнеско), който се качва през 80-те години за ново изследване. Всички предишни разчитания на надписите (Златарски, Фехер, д-р Велков и пр.) са правени в резултат на наблюдения с военни бинокли отдолу, при което разни цепнатини и обрушвания са били схващани като букви.

Е, къде е това, та аз не го виждам? Ти направо ме ошашка с това "теку шехтем". Ето ти го гръцкият текст по Бешевлиев - покажи! Втори мадарски надпис.doc

За кой от трите Мадарски надписа говориш? Къде виждаш "архон Крумес"? Това име присъства във втория надпис, но титлата не го предхожда, а го следва. Опитай да закачиш самия текст като изображение, за да се разбере по-ясно.

Оставете на мира нашия Гербов, защото се е изпотил като при пещ.

Е, аз точно затова не писах историческа критика - цитираното в началото на темата ми се стори съвсем достатъчно, имайки предвид, че потребителите тук разбират от история. Как ти се струва да речем "царица" като титла на съпругата на българския владетел в началото на осми век? Ами спомените й как се разхождала из Влахернския дворец - който още не е построен? Ами това, че ако въобще Тервел се е женил за дъщерята на Юстиниан (което най-вероятно не се е случило), през 717г. тя е била максимум на 14г.? И т.н.

За означаване на цитирането - да. Но не за подбора на текста, който се включва в цитата. Всеки автор подбира това, което преценява, че му е нужно. Ценов постъпва както и всички останали: подбира, само че подборът му твърде често е диктуван от особени съображения, които не са приети в науката нито сега, нито преди - съображения, които превръщат подбрания за цитиране текст в средство за манипулиране. За повече яснота ето какво казва Теофан (ГИБИ, т.III, БАН, София 1960, с.282 - смятам, че се разбрахме по въпроса, че този текст е издаден на български съвсем коректно, точно както стои в ръкописите на хрониката): "Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум..." На базата на този разказ Васил Златарски интерпретира поведението на император Никифор така ("История на българската държава през средните векове", т. I, ч.1, София 1918, с.331): "Никифор достигнал до резиденцията на българските господари - Плиска. Движението си той придружавал с големи жестокости над местното население, което избивал без разлика на възраст. ... Никифор се грижил само как да насити своята алчност за богатство: той наложил куфари и печати на Крумовите съкровищници и ги пазил като собствени, като в същото време отрязвал ушите и други членове на войници, които се докосвали до плячката. Най-сетне той заповядал да изгорят палатите на Крум, ..." На базата на същия разказ Ганчо Ценов интерпретира поведението на император Никифор така ("Кроватова България и покръстването на българите", София 1937, с.107): "След това Никифор нахлул чак в столицата на Крум, завзел я и се отдал на нечуван грабеж. Грабил се не само недвижимият имот, а и украшенията на жените, пък и на мъжете, като обеци, пръстени, гривни нанизи и пр. Българите са носили парите си и други скъпоценни неща като накити. Тези богатства събирал Никифор. Теофан между другото пише: "Грабейки плячката, той отрязвал ушите и другите телесни части на християните". Теофан, който винаги досега определяше българите като православни християни, прави това и тук. Българите, които Никифор грабил, са били християни." Кой от двамата автори предава правилно данните на хрониката и кой ги изопачава, може да прецени и дете в четвърти клас.

Ясно, разбрах.

Аз също не съм, така че не ме ползвай за лакмус. То стана май като примера на Йордан Табов: "не съм чел книгата на другаря Солженицин, но той клевети..." Четох два откъса, рекламно публикувани в разни сайтове - общ обем да речем пет страници. Под първия направих критични бележки и авторът ми отговори - с този отговор страниците стават около шест, а като го чух снощи в предаването, закръглих до към петнадесетина. С цялата си нескромност смятам, че 15 страници от един автор по дадена тема са ми съвсем достатъчни, за да преценя стойността, още повече че става въпрос за собствената ми професионална област. От тази гледна точка съм абсолютно категоричен - не струва. От друга страна обаче това е художествена литература, където оценката е съвсем естествено да се влияе от личния вкус на четящия. Мен не ме пленява, но другиму може и да хареса. Също като чалгата.

Да, при това толкова ужасно, че ако моето перо имаше остротата и таланта на това на Емил Димитров, щях незабавно да се самоубия с него.

Снощи в "Час по България" гледах разговор с автора Е.Димитров и Иван Лазаров за романа. То не бяха превъзнасяния, то не бяха заклинания... За Тервел се говори по такъв начин, все едно арабите са обсаждали Плиска, а не Константинопол. Карл Мартел бе сринат и дисквалифициран окончателно, а Лъв III - набутан в ъгъла. Такова жалко избиване на национални комплекси! Самият роман наистина е трагичен. Вярно е, че авторът се е съобразил с наличната изворова информация, но това не значи, че умее да пише. Подходът и стилът са а ла "Овчарчето Калитко" - един амбициозен, но мъртъв текст. Фани Мутафова със сигурност нямаше да счупи от завист перото си, ако можеше да прочете това. Представям си как е скърцал със зъби Емил Андреев в усилие да спази добрия тон, докато е писал гореприведения отзив. Хич не съм убеден, че е имал нерви да дочете докрая книгата.

Е как си го представяш? Корабите си висят на брега и чакат българите да дойдат, за да ги завладеят?