T.Jonchev

Не. Теофан е основният извор, който свързва името на Тервел с тази война.

Не е само Крум. Името на Омуртаг също се свързва с репресии срещу християнските пленници. Очевидно обаче това е кратък епизод в самото начало на царуването му, а не някаква последователно водена политика.

По какво познахте, че боклукът е варварски? По разчистването? Ако това е критерий, може би американците не трябваше да разчистят останките от кулите на Световния търговски център след 2011? Изводът ви е правилен, но е и подвеждащ, защото е направен на принципа "една задача - един отговор" (разбира се, предпочитаният). В историята и археологията нещата не са толкова еднозначни и обикновено възможните отговори са повече. Ето няколко примера за конкретния случай: 1.Храмът на Нике е стоял пред лявата фасада на пропилеите на Акропола - има описания. Пропилеите са сграда, г-н Табов. Това, което представят обикновено справочниците, както и енциклопедиите, е само портикът с двойната колонада на пропилеите. А сградата на пропилеите е част от защитната система на Акропола, т.е. тя е укрепление, независимо от художествено оформения си вход. Така че е съвсем естествено зад храма да стои крепостен градеж, идентичен като материал и техника с подиума, върху който се намира храмът. Впрочем, този подиум също има укрепителни функции. А дали във височината над храма кулата има същият градеж, не мога да кажа, защото тя не се вижда в целия си ръст на тази снимка. 2.Но дори цялата кула до върха да е била изградена в същия стил като подиума и в същото време, кое е неестественото, след като целият Акропол е бил укрепен с крепостни стени? Това, че е разрушена през XIX век? Обърнете внимание, че днес хълмът няма никакви укрепления, а по време на гръцкото освобождение не е било така. Не може ли да се допусне, че е кулата е премахната не защото е "варварска", а защото е била в разрез с концепцията за презентацията на останките от Акропола? Преди 150г. археологията е доста различна от днешната и е много по-близо до иманярството, отколкото до науката. 3.Но дори да приемем, че са я счели за варварска и са я разрушили именно поради неправилни или твърде идилични представи за Античността, означава ли това непременно, че крепостният градеж и храмът заедно с него са от много късна епоха, а не отпреди Христа (нали това е всъщност идеята ви)? Защо? Защото (примерно) тогавашните археолози са сбъркали датирането на укреплението и са го счели за късно? Налага се да посоча освен това, че нито материалът, нито техниката на този градеж имат нещо общо с т.нар. opus pelasgicum, така че няма как да се направи онзи преход, който - само предполагам - целите. Много се надявам, че няма да ми се наложи да доказвам, че църквата "Св.Богородица", използвана за барутен погреб, не е по-ранна от храма на Атина Партенос. Прочети Фоменко в комбинация с Г.Ценов и веднага ще разбереш къде е връзката.

Логиката е само една - някакси да се стигне до автохтонната теория.

Ставаше дума какво разбира Фалмерайер - а неговото схващане за славяни е съвсем съвременно. Разбирането на Константин Порфирогенет също е достатъчно ясно - той различава българи и славяни, така че когато и писал за славяни, не е разбирал нито българи, нито трако-илири. Използвам "генетически" в качеството му на термин от историята, не от биологията. Как стои въпросът с гените в биологически аспект не мога да съдя, нито да се изказвам - не съм специалист в тази област.

Там е въпросът. От гледна точка на продължителността на Тервеловото управление по "Именника" много е логично Тервел да е царувал непрекъснато до 719 и дори след това. Но от гледна точка на следващите две царувания (пак по "Именника"), е по-логично царуването му да е свършило по-рано. Тази дилема придава допълнителна тежест на известието на Теофан за Кормесий. От друга страна това известие явно не произхожда от общия за Теофан и Никифор източник, което пък в известен смисъл "го олекотява". Поради всичко това съществуват и няколко историографски версии по темата: 1.Името "Кормесий" в Теофановото известие за договора е грешка. Договорът си е сключен по времето на Тервел и няма нищо общо с Кормесий. 2.Договорът е сключен от Кормесий, а Тервел вече е бил умрял. Фактът, че името му се споменава във връзка с обсадата си има обяснение и то не е лишено от логика. 3.И компромисното становище: Кормесий е съвладетел и в това си качество е сключил договора, но баш владетел си е Тервел. Кормесий го е наследил по-късно - след 719. Вариант на тази версия е, че Кормесий=Кормисош (който обаче в тази версия "се премества" на по-предна позиция в "Именника"). Тези вариации всъщност показват колко нееднозначно и сложно е решението на този въпрос и до каква степен решението му влияе върху хронологическата интерпретация на българската история от цялата първа половина на осми век. Поради това съм много предпазлив и предпочитам да го оставя отворен, вместо да заемам категорична позиция - не толкова заради името, колкото заради хронологията на целия период, с която това име е свързано.

Нещо не можем да се разберем. Аз изобщо не акцентувам на именната форма, а на персоната. У Теофан български владетел с име Кормесиос се споменава два пъти: 1) във връзка с договора по времето на Теодосий Адрамитийски и патриарх Герман; 2) във връзка с възшествието на Сабин, който бил зет на "техния някогашен господар Кормесий". Едва ли може да се твърди просто ей така, че тук става дума за двама души или пък че се говори за един (Кормисош от "Именника"), който обаче при едното споменаване е хронологически объркан. Възможностите за метатеза в името не обясняват защо Теофан свързва Кормесий с договора, ако той няма отношение към него. Това известие Теофан е взел от някъде. Колкото до тъста на Сабин: той едва ли е Кормисош, защото Кормисош управлява десетина години преди Сабин и при това положение употребения от Теофан за тъста израз "някогашен господар" не се връзва особено. Той подхожда повече за Кормесиос, приемника на Тервел.

Вярно е като изключим кавичките - за Фалмерайер славяните са славяни, а не нещо друго (напр. българи). Сам Константин Порфирогенет свидетелства, че полуостровът се е пославянчил, така че никой не отрича този факт. Що се отнася за по-късното време - примерно между X и XIX век - основната част от населението на днешна Гърция е генетично славянска (с последвали етнически примеси, които бяха вече отбелязани), но не и като самосъзнание. Етническата доминация не е цивилизационна доминация. В пределите на съвременна Гърция славянският етнос вероятно запазва основните си цивилизационни характеристики някъде до към девети век. Така че е доста трудно да говорим за писмени източници, освен за такива на гръцки език. Археологически паметници има, разбира се. Само че гръцката археологическа наука не е особено заинтригувана от тях. Славянската землянка трудно ще се състезава с Партенона, а е ясно, че за разлика от нас, Гърция умее да презентира историята и да вади доходи от нея.

Така де, само дето подобни книги насаждат патриотарство и фалшиво самочувствие. И след това порасналите тийнейджъри почват да се сърдят, че светът не ни клати непрекъснато капа, след като сме толкова велики. А после в захлас четат Г.Ценов, Ст.Гайд и пр., верват и псуват мръсниците, които стоят в дъното на "световния антибългарски заговор". Накрая започват да се кълнат в "Атака" или нещо от този род.

Според мен - турска епоха. Изчакай обаче да се изкажат форумните археолози.

Борба за покоряването им - да. Обаче за "приобщаване"? Но да не влизаме тук в такава дискусия - темата е за грешките на Ценов.

Не казвай, че си вярвал някога в т.нар. политика на приобщаване на славяните.

Празнуваме фикцията, че е създадена за България, както и приятното чувство да имаш в една ранна епоха нещо, което други нямат.

Почти същото казах на Невски онзи ден, но като гледам скоростта, с която се движи изложението, дискусията я очаквай около Коледа. Аз собствено нямам особен интерес към темата, пък и мисля, че не е трудно да се отгатне виждането на г-н Табов по тази теория на Фалмерайер - според мен ще е около 50:50 "за" и "против".

Г-н Табов, не разбирам защо преразказвате тези достатъчно известни схващания. В този подфорум пишат немалко специалисти историци и лингвисти, които добре знаят кои са Фалмерайер, Дринов и Заимов и каква е позицията им по този или онзи проблем.

Да, благодаря.

Байрон? (извинете за ОТ)

Виждам, че си чел само български превод в постзлатарско издание. У Шабо и Зотенберг, които са превеждали тази хроника от етиопския й препис, текстът всъщност е: "Кетрадес, началник на мутанес, племенник на Кернака". Няма нито Кубрат, нито Органа - това са само предположителни идентификации.

Aми точно тази информация се съдържа у Йоан от Никиу и се отнася до Кетрадес. Никъде другаде дори не се намеква, че Кубрат е стъпвал някога в Константинопол или пък че е бил близък с императора. Така че ако Кетрадес не е Кубрат (което никак не е невъзможно) цялата останала постройка от предположения се срива на минутата.

Колега, християнството на Кубрат е все пак само популярна хипотеза, но без сигурни доказателства. Ако Кетрадес на Йоан от Никиу е действително Кубрат, може да се приеме, че Кубрат е бил християнин и това да се използва като аргумент, че и евентуалният му внук Тервел също е бил. Но че Кетрадес е Кубрат, не е сигурно или поне не е доказано. Да се гради хипотеза върху хипотеза е доста рисково за крайния резултат. От друга страна пък знаем случая с Константин Велики, който със сигурност е обявен за светец, без въобще да е бил християнин. Всичко това ме прави безкрайно предпазлив относно християнството на Тервел, а оттук - и по отношение на конструкциите за абдикации, манастири и т.н.

Не, не пречи. Освен това направих предложението като потребител, не като модератор.

Невски, не е ли по-добре да изчакаме малко, докато авторът на темата заяви собствената си позиция по теорията на Фалмерайер? Аз също имам очакване за 1/2 споделяне, но предпочитам да видя все пак неговото мнение.

В тази тема май пак настъпва тишина. Няма да й е за пръв път - до появата на някой нов горещ привърженик на Г.Ценов.

Логично е - при положение, че от една страна имаме Крумес/Кормесиос, а от друга Кормисош - да се търси родство на Сабин по-скоро с Кормисош, отколкото с Крумес/Кормесиос. Така поне го виждам аз.

Твърде фантасмагорично според мен. Нищо не налага да се прави такава врътка.