T.Jonchev

Не, разбира се. Не е и намек, че е била пратеник на Римската църква до Константинополската - понеже едната я е канонизирала, а другата не. Много добре. Въобще не ги е канонизирала - в смисъл официално и по процедура. Просто приема, че са светци по традиция.

Изследовател е, разбира се. Просто се пошегувах.

Сега има една - на Антарктида. Губернатор е Пимпирев.

Тя и горката Орлеанска дева бе канонизирана едва през 1920г. И какво следва? Че нито има заслуги, нито е дева? Любопитни за кого? Източниците за събора са отдавна известни, върху работата му е натрупана доста внушителна по обем литература - значително по-обстойна, а и по-съвременна от обзора на Лебедев. Не мислите ли, че ще е малко смешно, ако аз тръгна да ви преразказвам теоремата на Талес? Добавлять новые отрывки тоже.

Дали от МОИТЕ извори са изрязани сведения или не, няма как да знаете, г-н Табов, защото - както казвате - те са МОИ, а щом са мои, ВИЕ не сте ги чели. А ако става въпрос за изворите, които ползваме ние, историците и които според вас, математиците, са поправени и редактирани (вероятно на принципа на тръбите и акведуктите?) - това най-сетне пояснява как и защо вие опитвате да пишете история, без да ползвате източници, разчитайки на вътрешния си глас.

Тук за разлика от boilad не съм съвсем съгласен. Вие и двамата подхождате обективно и в този смисъл сте прави, че формално кръщение по политически или други причини и изповядване на християнската религия са различни неща. За Г.Ценов и автохтонците работата стои по съвършено различен начин: те не бъркат нещата, а ги предрешават. И след като са решили какво трябва да бъде, започват да подбират сред всички факти и дори намеци от изворите онова, което може да се използва за "доказване" на презумпцията, пренебрегвайки всичко останало. Ако пък не може - отхвърлят, подминават или преиначават сведенията, без да им мигне окото. Заклинания за целта - колкото искаш: средновековните автори били антибългарски настроени, пишели само за да скрият фактите от българската история, произведенията им били грешно преписани, подправени и дори съставени от злобни фанариоти; българските историци били некадърни, подкупени, служещи на чужди каузи и пр., и пр. Изреждането на магическите способи може да продължи много дълго. Неслучайно г-н Табов ни предлага становища на историци от висока класа като Пенник и Джонс.

Можем: за родените в Добруджа турци, Добруджа е отечество (както според средновековното, тъй и според съвременното схващане за думата „отечество”). Но на това основание не можем да направим извод, че турците са коренно население в Добруджа. А Ганчо Ценов прави именно такъв извод за българите: че – понеже живеещите на Балканите през IX век българи са се родили тук – щом са на Балканите в определен момент или период, значи са коренно население. На същия принцип той прави аналогичен извод за готите, за хуните и т.н. А понеже чрез този брилянтен способ за правене на заключения се получава твърде голяма блъсканица от „коренни населения” на Балканите, накрая е идентифицирал всичките тези племена, за да стане тюрлю-гювечът пълен. Не съм се съмнявал нито за миг. За да можете, трябва да познавате източниците, а вие не ги познавате, макар че непрекъснато говорите за източници. Ако ги познавахте, щяхте да разберете, че годината 613, която Пенник и Джонс са посочили за приемане на християнството от Курт (Кубрат), е просто печатна грешка. Годината всъщност е 619, а мнението, че Курт (Кубрат) се е покръстил тогава, е на Златарски. Пенник и Джонс също не са използвали никакви източници, за да напишат това, а са го взели наготово от Златарски или по-скоро от Стивън Рънсиман, т.е. – преписали са го. Много интересно защо не са ползвали по въпроса Ганчо Ценов – толкова прочут, толкова познат, толкова издаван в чужбина? Само че мнението, че Курт е покръстен през 619г., е опровергано още преди половин столетие. Това пък показва до каква степен Пенник и Джонс са в крак с развитието на науката. Не си струва. В този ред на мисли и всяка врачка от „Пентаграм” е част от историята, но дали това обстоятелство е достатъчно, за да вярваме на предсказанията й? Не. Имах предвид един кандидатстудентски бисер отпреди години.

Несъмнено умението на г-н Табов да се изплъзва от отговори е забележително. Но аз все пак ще почакам да бъда опроверган по това твърдение, макар да съм съвсем сигурен, че ще последва единствено поредното скачане на друг въпрос. Само че това, което г-н Табов изглежда пропуска, е, че недаването на отговор е също отговор.

Чудесна инициатива!

Е, все ще се намери някой и в Сърбия да се вдъхнови от тази иновация - ако, разбира се, не става въпрос за печатни грешки, защото подозирам, че в този текст ги има бая. Уточнението, което Избирателят направи, що за птица е Пенник, много ме развесели, но принципно в научно-популярен обзор, какъвто изглежда е това издание, знаеш, че бележките не са задължителни. Мен повече ме изумява фактът, че г-н Табов избира такава публикация като пример за научна различност. Със същия успех можеше да посочи и писание на Йоло Денев. Имай търпение ... ще се появи и "методийца".

Не виждам тук никакви извори. Но щом като според вас тези автори ползват "други извори", за да си правят заключенията, много ви моля да ни кажете на базата на кой (кои) извор(и) цитираните историци от висока класа са направили заключението, че "в 613г. болгарский царь Курт принял християнство,...". защото аз твърдя, че такъв извор няма и че този съдържащ няколко твърдения израз е резултат на тълкувания, т.е. че представлява мнение. А, както знаете, дори според д-р Ценов мненията не са изворови факти. И ако не сте в състояние да ме опровергаете, това ще означава, че раздавате червените и черните точки просто по симпатия, без да имате представа дали това, което четете, е вярно или не и - ако е вярно / невярно - защо е вярно / невярно.

Точно така е. Българско участие в работата на събора няма, защото църквата в България, освен дето няма никаква самостоятелност, е в начален процес на устрояване. Липсва местен епископат, а единствените епископи, които през последните няколко години са пребивавали на българска територия, са папските. Аз също никога не съм оспорвал, че към момента на официалното покръстване в България е имало християни - териториалното разширение на страната през първата половина на IX век е изключително за сметка на империята, т.е. става дума за население, което е християнизирано.

Така нареченият "Преславски църковно-народен събор" въобще не се знае дали е бил събор - това е по-скоро извод, отколкото факт. А пък "църковно-народен" е истинска историографска смешка - една от най-новите.

Може би г-н Табов ще ни посочи няколко имена на историци, които считат, че столица на Борис не е била Плиска, а Преслав. Аз обаче бих предпочел да се спра на по-конкретно и ключово твърдение в същата публикация - Й.Табов, "Когда крестилась Киевская Русь?", ч. III, гл. 11 (Кто крестил болгар?), рубр. Старый спор, изд. "Нева" 2003, с.39: Г-н Табов не е посочил нито един аргумент в полза на схващането си, че терминът "българско отечество" говорел в полза на това, че за участниците в събора българите са били коренно население в спорните балкански земи. Според мен на VIII Вселенски събор въобще не става дума за българско отечество (под "отечество" аз разбирам днешното значение на думата и мисля, че авторът разбира същото) и участниците в събора не смятат българите за коренно балканско население.

Забележи, че в папското писмо се казва, че Георгий е епископ, а не архиепископ.

Не се надявайте. В правилата на този форум не е предвидено едни потребители само да задават въпроси, а другите - само да им отговарят. Много любезно, но едва ли можете да предложите източници за този събор, които да не познавам. След като трябваше да ви привеждам сведението на Анастасий Библиотекар за думите на българските пратеници, явно е, че вие не сте чели Vita Hadriani papae - най-подробният извор за българския въпрос на VIII Вселенски събор. А интерпретациите на Ганчо Ценов, цитирани обикновено заедно с печатните грешки от публикациите му, за мен не са нито интересни, нито убедителни.

Да... Наш Фружин има едни таквизи ... извънредни убеждения. Но иначе си е много готин.

Чудесно. А някакви доказателства, че тези фрески са от Х век? Питам, защото днес биха могли да го зографисат и със смартфон. От това обаче едва ли ще следва, че е влизал в нета.

Това изявление на българските пратеници е направено на 4 март 870г., на извънредното заседание на Осмия вселенски събор. Различия има, но освен догмата filioque и целибата за свещениците, останалите са по-скоро технически и незначителни от догматична гледна точка. По отношение на кръщението (брой пъти) няма разлика.

A вие сте чел повърхностно Анастасий Библиотекар - ако въобще сте го чел. Според неговия текст на извънредното заседание на този събор българските пратеници изрично заявяват, че българите доскоро са били езичници. Проблемът ви е, че четете удобно подкастрените цитати у Г.Ценов. Добре ще е да посочите / цитирате в подкрепа на това заявление изворов текст. Защото например в отговорите на папата от 866г. на няколко места специално е посочено, че повторно кръщение не се прави, дори когато кръщението е дело на неоторизирано лице (глави 14 и 104). Нещо повече - при хипотезата, в която вече покръстен човек се отрича от християнството, папата не говори за повторно кръщение при връщането му към църквата (глава 18).

Горкият Теофан: хем съвременник на събитието, хем да не различава ромеи от араби. И - просто осъдително! - да не предвиди, че на Г.Ценов ще му трябва българите в началото на девети век да са християни. Как може?! Добре, г-н Табов, щом толкова не ви се иска, не признавайте манипулацията на Ценов. Но и не ни подхвърляйте като обяснение тези реплики за пръстени с пръсти, пирати, араби и пр. - те са смешни и са еднакви обидни както за нас, така и за вас.

Да, от руски. Но оригиналът не е руски, а скандинавски. А каква дума стои в оригинала? Болгар? Не е лошо да проверите. Впрочем аз ни най-малко не поставям под съмнение това, че Харалд Хардрад се е сражавал срещу въстаналите българи през 1040/41г. Просто исках да кажа, че: 1.Нещата не е задължително да са такива, каквито изглеждат. 2.Нещата не е задължително да са такива, каквито ни се струват. 3.Нещата не е задължително да са такива, каквито предпочитаме. 4.Ако трябва да увъртаме на всяка цена и за всичко - това е най-лесното и всеки го може. А каква е връзката между наименованията "българи" и "славяни" към X - XI век и какво би могло да се разбира под "българи" по време на бунта на т.нар. Петър Делян е вече съвършено друг въпрос, който също може да има няколко решения.

Бих могъл да постъпя като вас: къде в този текст виждате българи? Къде по-точно авторът на сагата говори за българи? Не е ли изкривен този текст? Не го казвам обаче. Не го казвам, защото ми е ясно, че една скандинавска сага никак не е задължително да нарича българите с думата "българи", нито славяните с думата "славяни". Не го казвам също и затова, защото знам, че през XI - XII век с "българи" се назовава не само това, което днес разбираме под "българи", а просто населението на темата или катепаната България, докато онова в Паристрион често е назовавано с други имена, макар да е етнически българско. И т.н. А колкото до славяните: е, да, в XI век не се говори за славяни, както през VI - IX век. И за пеларги, мисля, също не се говори. За това си има причини, но нито една от тях не е, че славяните са българи.

Звучи ви смехотворно, защото не сте чел Еклогата (там има и "по-смехотворни" - например отрязване на устните) и не разбирате епохата, която коментирате. Обстоятелството, че не познавате дадени източници, е обяснимо предвид вашата специалност и не представлява драма. Смайва ме обаче това, че човек, който се занимава професионално с наука и знае, че всяка наука освен гениалните проблясъци представлява колосално натрупване на знание, може да дава подобни лековати оценки в друга наука, без да го осени поне съмнението, че може би има неща, които не знае и които обясняват даден факт по напълно банален и ясен начин. Казано иначе: вие не вярвате на източника, а на мнението (разбира се, с уговорка - само ако е на Г.Ценов). Признавам, че сте напълно последователен - самият д-р Ценов постъпва по съвършено същия начин.