T.Jonchev

Да. Но кой друг Кормесиос знаеш у Теофан? Не се сещам.

Виждам две неудобства в тази теза: 1.Тервеловият наследник е от рода Дуло, докато Кормисош е от Вокил; 2.Конструкцията дава изключително дълга политическа активност на този Кормесиос/Кормисош - над 40 години. Аз смятам, че Крумес от надписа и Кормесиос на Теофан са идентични с приемника на Тервел, а Кормисош от "Именника" е друг владетел, управлявал по-късно.

Т.е. ти смяташ, че Крумес от Мадара е наследникът на Тервел - правилно ли те разбирам?

А стига бе!

Разбирам. А какви са аргументите ти?

Готин виц

Абе, човек, хайде успокой топката и прочети това, което се опитвам да ти обясня. Никой не казва, че името "Крумес" в надписа е погрешно изписано. Това, че Крумес от надписа се идентифицира с Теофановия Кормесиос, е направено на базата на съдържанието, а не на именното сходство. Ако беше само заради името, Мадарският Крумес щеше да си остане и до днес идентифициран с Крум (+ 13.04.814) Не е изключено и тримата тези владетели да са се казвали Крум: Крум I - Крумес в Мадарския надпис и Кормесиос у Теофан; Крум II - Кормисош от "Именника"; Крум III - победителят на Никифор Геник. Това, което се мъча да обясня е, че определени имена получават гражданственост в определена форма и звучене (не най-точни) и след време е много трудно да бъде наложена по-прецизната форма. Пример: името на зератаркана Онегавон, който според един друг надпис се удавил в Тиса, според точното четене на лапидарния текст е всъщност Негавониас (в българизиран вариант - Негавон / Негавоний). Но и до сега най-често в литературата го назовават Онегавон, макар да е ясно, че формата е неточна. По същия начин стои въпроса и с името на Омуртаг, което може би всъщност е Муртаг. От това - което според мен е не някаква злоумишлена преднамереност, а просто непрецизност - никой не е пострадал, включително науката. Не е въпросът чий е текстът (всъщност е на архидякон Тома Сплитски, XIII век), а кой е Оксан. Исках да ти покажа, че когато едно и също лице се среща в разни извори обозначено с различни имена (това е много често явление), е естествено в научната и в популярната литература то да се назовава не с всички тези имена, а само с едно - най-правилното или най-популярното за него. Оксан на Тома е нашият добре известен Иван Асен (II). В неговия случай си служим с най-популярния вариант на името му. А най-правилният е Йоан Асян, но не го наричаме така. Покаяние прието.

Оксан през Гугъл може и да го намериш некогиш, ама бая зор ще видиш. Покай се немедленно, Бързаков!

Грешки има - приемам. Тези 28 години със сигурност са сбъркани, а и не само те. Но думата "твирем" - надали. Преписвачът я е написал пет пъти и дори да не му е било ясно значението й, със сигурност е разбирал, че не е име, защото поне стабългарски е знаел. Впрочем - искаш ли да отворим отделна тема за спорните проблеми в "Именника"? Мисля, че нямаше такава във форума. Ще погледна в страниците назад. Смятам, че Makebulgar също ще се включи, а сигурно и други. Е, сега какво правиш?! Исках практически да покажа на isav, че понякога буквализмът в предаването на текстовете не е най-доброто. А ти се обади като зарадван ученик и ме издъни.

Имаш право - поне в известна степен. Но вместо да се препираме, искам да те помоля нещо: анализирай текста, който помествам по-долу и идентифицирай споменатите в него лица. "след като пребродил гръцките земи, пристигнал в България, където Оксан, царят на българите, го задържал и не му позволил да си замине, докато не му обещал с пълна сигурност, че ще му даде дъщеря си за жена."

Има. Според някои специалисти (Притсак, Богданов) Товирем е името на следващия владетел. Според Маркварт пък е "Текуч". И т.н. Всъщност думата "твирем" се споменава на няколко места в "Именника" и се свързва с поредния месец от годината на възшествие на съответния владетел. В израза "текучитемтвирем" тя обаче се явява излишна, тъй като частта "текучитем" се тълкува традиционно като година на овцата, седми месец. Това, както и липсата на името на следващия владетел, което би трябвало да стои точно на това място, е причината в "твирем" в този случай да се търси име. Но ако "твирем" значи примерно "девети"(месец), какво да мислим? Че наследникът на Тервел се е казвал "Деветин"? Това е доста несериозно. Моско Москов (е, не без влияние на една идея на Бъри) предлага много простичко решение на този казус: "твирем" е единствената запазена дума от изгубен днес запис за владетел, който е царувал след Тервел, но преди "официалния" Неизвестен. Така че неизвестните владетели, за които има някакви данни в "Именника" стават двама. В това отношение аз съм напълно съгласен с Москов. За мен владетелят, от записа за който е запазена само думата "твирем", е Теофановият Кормесиос. Как е името на традиционно неизвестият владетел, от записа за който липсва само името, не мога да кажа. За Москов например той е Кормесиос II. Аз не съм убеден в това.

Авитохол го е казал по-горе: най-вероятно неизвестният по име владетел, който стои в "Именника" след Тервел, е Кормесиос. Има го, но името е заличено.

Еех, isav, isav! А защо си мислиш, че владетелят Кормисош е бил грамотен? Но това между другото. Защо Кормисош/Кормесий, а не Крумес? Причината е банална: защото, когато са се сетили да се опитват да четат Мадарските надписи, този владетел е отдавна известен от ромейските хроники - говоря за Крум. И отначало веднага свързват надписа с Крум. После се оказва, че не се отнася до него, а до друг. Но и този владетел отдавна е известен (практически от около 80 години преди това) и е известен с името Кормисош. Има и още един, когото Теофан нарича Кормесиос и когото Г.Цанкова и Бешевлиев в обща статия идентифицираха с Кормисош от "Именника". И за да не се бърка никой с първоначалната версия за надписа, в изданията Крумесис се предава като Кормисош или като Кормесиос. Безспорно не е по-точно, но е по-ясно. И се присъединявам към мнението на Makebulgar за "Именника" с най-голяма категоричност!

Не знам.Никога не съм говорил с него специално по темата за произхода. Тогава ме занимаваше "Именника", календара, въпросът за съвладетелството - такива неща. Истина е, че той се съобразяваше с режима, но по-скоро като поведение, отколкото като научна позиция. Не съм останал с впечатление, че казва или е написал нещо, в което не вярва. Когато преценяваше, че е сбъркал, казваше го и поправяше. Това може да се види в безбройните му статии. Не мога да си представя, че не е чел публикациите на П.Добрев, но доколкото аз знам, така и не написа дори отзив за някоя от тях. А това значи, че не го одобряваше - Бешевлиев беше деликатен и възпитан човек, класик от старата школа. Така ще те коригира, че да се чудиш дали те хвали или те укорява. Ако можеше да прочете как се плюем сега из форумите, щеше в гроба да се обърне.

Е-е, хайде сега... Той носеше очила - някъде към 8 диоптъра, защото от дете е имал проблем със зрението. Но това не му пречеше на работата: като приближеше текста до лицето си, виждаше дори следите от кацалите по страницата мухи. Мисля, че му бяха предлагали някаква лазерна корекция в чужбина, но той вече беше твърде възрастен и беше отказал.

Всъщност обект на темата е точно епиграфски надпис. Струва ми се, че не съм коментирал изобщо становище на Бешевлиев по българския произход.

Обективността на Бешевлиев не мога да подлагам на съмнение. Той сам беше най-жестокия си критик и преди да издаде каквото и да било, го гледаше и проверяваше по 100 пъти. Грешки може да е допускал, но да прави нарочно - изключено! Особено в епиграфиката. А надписа го е чел лично и буквално с опрян с него нос, защото беше силно късоглед. Беше правил собствени скици на надписите, които никога не са издавани, на които си беше отбелязал всяко удебеляване, пукнатина и оцветяване на камъка от страх да не пропусне нещо. Владетелят от надписа, изписан Крумесис / Крумесин, в популярните издания е предаван (не превеждан!) като Кормесиос или Кормисош, за да не бъде смесван с твърде популярния Крум. По същия начин например в българското издание на Анастасий Библиотекар в ЛИБИ името на Крум е Крум, макар че в латинския текст то е Крумн. Същото е с разни други имена, когато се издават текстове. Лично не го одобрявам и предпочитам буквализма в тези неща, но просто така се прави и то не само у нас. При проучването на релефа през 1955 не са имали по-добри възможности и това, с което са разполагали, за момента е било върха. Армията им е осигурила дори зенитни прожектори, защото са правени и нощни снимки. През 80-те вече са имали техниката, за която говориш и са я ползвали. Както вече казах, тогава разчитането от 1955 е потвърдено, а установените разлики касаят напредването на ерозионните процеси. След това изследване се почна едно безкрайно умуване как да се защити релефът и мина четвърт век, без да направят поне една козирка над него. Съжалявам, че се получиха 3 последователни постинга, но писах твърде много.

Напротив. Убеден съм, че това известие е автентично. Ясно е, че ако през 716 владетел е Кормесий, Тервел вече би трябвало да е напуснал сцената и никак не изключвам да е така. От доста време се каня да проучвам този въпрос, но все не му идва ред. Теоретично да, но аз съм крайно скептичен по въпроса за съвладетелството, а и не виждам никакъв проблем в рамките на една генерация да се случат двама владетели с еднакво име (или с две сходни имена). Картинката на конника с надписите наистина трябва да е на Фехер. Той се е занимавал доста активно с календара, така че нищо чудно "текусектем" и просто да му се е привидяло - от силно желание. В онова време и при онези средства се е налагало нуквално да се отгатват не само букви и срички, но и цели думи.

Уф! Трябва да ти кажа, че този отговор ми идва като балсам на рана, защото доста хора на твое място щяха до откат да твърдят, че има ТЕКУСЕКТЕМ в надписа, а вече ми омръзна да доказвам и да аргументирам очевидни неща. Така че просто не мога да не ти благодаря за това. Мисля, че картинката е разчитането, което прави Геза Фехер през 20-те години на миналия век. Не съм съвсем сигурен, защото съм виждал 3-4 подобни прерисувания на надписа от различни автори, а те доста си приличат визуално. Във всеки случай не е на Златарски.

Да, но не смятам, че е основателно. Опитът да бъдат идентифицирани води до генерално раздрусване на цялата втора част на "Именника". което според мен е прекалено.

За Крум не е. Но и Кормисош не се знае да е сключвал договор. По-скоро надписът се отнася до т.нар. Кормесий, когото Теофан споменава като български владетел, сключил договора с Теодосий III. Но това пък поставя друг проблем - кога е умрял Тервел.

Сега не. Но между 1920 и 1955 е имало няколко доста различаващи се разчитания и съответно - спор.

Значи няма ТЕКУСЕКТЕМ, Makebulgar... Да му се не види! Аз така се обнадеждих като видях темата - реших, че е излязла нова податка. Щом у Бешевлиев го няма това, значи и на скалата го няма. През 1955г. екип на БАН специално е изучавал релефа милиметър по милиметър. Качили са се на скеле и са гледали отблизо, включително с лупи. Правени са снимки под всевъзможни ъгли, естампажи и т.н. Материалите от това изследване са публикувани подробно в специален сборник от 1956г. Бешевлиев лично е участвал в екипа и затова неговото издание е най-точно. Четенето му бе потвърдено от екип (мисля, че смесен от БАН и Юнеско), който се качва през 80-те години за ново изследване. Всички предишни разчитания на надписите (Златарски, Фехер, д-р Велков и пр.) са правени в резултат на наблюдения с военни бинокли отдолу, при което разни цепнатини и обрушвания са били схващани като букви.

Е, къде е това, та аз не го виждам? Ти направо ме ошашка с това "теку шехтем". Ето ти го гръцкият текст по Бешевлиев - покажи! Втори мадарски надпис.doc

За кой от трите Мадарски надписа говориш? Къде виждаш "архон Крумес"? Това име присъства във втория надпис, но титлата не го предхожда, а го следва. Опитай да закачиш самия текст като изображение, за да се разбере по-ясно.