Михов

Лично според мен в тезата на alvassareiro има много резон. Поне аз намирам много логика в нея. Тезата на Южняк е също много интересна и също никак не е лишена от основания. Намирам логика и в нея. Много е интересно обаче това мнение: Доколкото знам, авторът на това мнение е пристрастен, т.е. е свързан пряко с руското и съветското пространство (ако греша, моля да бъде извинен). Мнението на Последния римлянин блестящо подчертава тезата на Алва! Брилянтно просто! Поздравления Алва - потвърждение от извора! Лично за мен, като несвързан по никакъв начин с Русия, ми е страшно чудно как точно Западът ще унищожи "ценната" им идентичност? Гледам поляците са славяни, ориентирани са към Запада , но имат идентичност, не са станали нито французи, нито англичани. Чехите също. Чудна работа... Чудно ми е и как Запада толкова много завижда на Русия и сън не го лови, само и само да "нанесе удар по държавността им и да заграби природните им ресурси"? Как Германия беше разорена до състояние, в което нямаше камък върху камък, но Западът не я съсипа, очевидно само защото са от "техните"? На какво се дължи прикритото задоволство от СССР и неприкритият възторг от Путинова Русия? Това са въпроси на които аз не мога да отговоря, но както се вижда наследниците на Византия могат (казвам го без ирония). Аз обаче мога да кажа друго - народът на Русия, СССР, РФ никога няма да живее добре. Увлечени в имперски химери руснаците ще изпитват усещането на ефимерно величие, но никога няма да станат като "белите държави". Западът им "пречи", но простата истина е, че никога няма да бъдат като него. Имаме хубава българска поговорка за случая - за гроздето...

Библиотеката към Куршумли джамия ли имаш предвид?

Ами те донякъде са били в съюз. Правили са, стрували са, но в крайна сметка след Освобождение курсът на кораба е един. Щом хъшът Стамболов е за еволюционизъм в Макседония. Иначе и Вазов, и особено Ботев са от богати и влиятелни фамилии. И това е нормално. А няма как "старите" и "младите" да са в пълен синхрон, защото това го няма никъде по света. Утопично е. На "старите" им липсва дързост, без която не може. Без която се постига обективност и коректност, но която е импотентна. А impotentia означава просто безсилие... Това, което е възможно за едни, е субективно за други.

Жив и здрав да си! С интерес чета нещата, които пишеш - някои просто съм позабравил, други сега научавам. Продължавай все така!

Есперанто е готин, много добре е замислен. Имам едни приятели възрастна двойка есперантисти. От тях взех учебници и речници. Признавам - Заменхоф го е измислил чудесно, с усет. Обаче в крайна сметка есперанто звучи по-скоро като романски език. И е език за мечтатели - в началото на ХХ в. е пълно с такива, но в началото на ХХІ в. е пълно с прагматици. Английският е просто по-полезен...

Бате Ваньо, а дали точно изразът "робство" е виновен за робската психика? Интересен въпрос поставяш и ти. Също съм си го задавал. Обаче, както каза Глишев, "робство" е употребяван от "младите". Роб ли е Захари? Роб ли е Ботев? Роб ли е Вазов? Едва ли. Във всеки случай ние сме много по роби от тях в много отношения. Все си мисля, че не думите са ни виновни. Даже смятам, че за да влезе в употреба "робство", една от целите е точно да се провокира българското общество. Юнаци сме, ама на маса не заради "робството". Даже напротив. Донякъде да, донякъде е политически похват. Всъщност е политически похват, използващ художествен такъв. Като такъв обаче 110 години нямаше проблем. Проблемите с този термин са изкуствени, плод на съмнителна политическа конюнктура. Браво, ДеДо Либене. Нямам плюсове за днес, но утре обезателно ще гласувам за поста ти. Изобщо, става една доста нелепа история. Никой не спори, че владичество е най-адекватният термин, но... в един момент се получава така, че Ботев, Вазов и Захари не са знаели какви са и къде са. Не е ли малко нахално, особено на фона на това, което сме днес ние, да "даваме" акъли от дистанцията на времето на хора като Възрожденците ни? Всички тук сме просветени хора, знаем какъв е приносът на Вазови и Ботеви като фамилии, а сега се получава, че са били нещо не в час. Не, уважаеми господа, хората си бяха много в час, и направиха държава, каквато още сто години няма да имаме! И те много добре знаят какво е "роб", та да се наложи да ги съветват сега "умници". Нека уважаваме предците си. Аз лично симпатизирам на "младите". "Старите" са успели и мъдри хора, но трябват луди глави. Щото само с еволюционизъм щяхме да сме като арменците от Западна Армения или гърците от егейска Мала Азия и Цариград. А, забравих - тях днес просто ги няма! Имаха високопоставени чиновници, даже везири, имаха търговци, имаха училища, пък днес ги няма! Само с еволюция не става, господа, революция си требе понякога, пък била тя отчаяна и незабавна! П.П. Извинявам се за по-емоционалния стил на поста ми, но мисля, че има място. Нека преди да сме радетели за "чиста наука" и "чиста и коректна терминология" да се замислим на чии рамене стоим...

Има и такива хора сигурно. Тук в темата досега аз не видях такъв обаче. Това е произволно твърдение, обидно за останалите и непочиващо на нищо. Дъвчеш неща, по които вече е говорено. По които няма спор. Това лично на мен не ми е интересно. Ама никак не ми е интересно. Нещата с "робството" са прости. Имаме религиозна дискриминация. Оттам правна дискриминация. Оттам отпечатък върху етнопсихологията. Оттам разширяване на значението на думи като "робство" и производните им. И накрая се получава така, че робство на български означава освен "юридически статус", просто и "потисничество", а донякъде и "господство". И понеже думата е и с това значение, обозначаването на периода като такъв е допустимо. Единствено не е допустимо в строго научната литература, тъй като "робство" е наистина юридически неточен, емоционален термин, а и в случая се явява синоним на нещо друго. Надявам се, не е толкова трудно да бъде разбрано дори от хора, познаващи съвършено османската история? Всеки, който говори български достатъчно сносно ще разбере какво имам предвид. Лаик, поставяш интересни въпроси. Доколко изучаването на историята в този й вид поставя граници между хората на Балканите? Аз лично смятам, че не терминът "робство" е виновен за това. Ако проследим историята на модерните българо-османски/турски отношения ще видим, че по време на Третото царство те са доста конструктивни, да не кажа добри. Това на държавно ниво. Дори разорението на тракийските българи не хвърли голяма сянка върху тях. Самите хора също не са зле настроени едни към други. Факт, че нямаме антитурски погроми. Факт, че турците са доста лоялни поданици. Разбира се, не липсват и неприятни моменти, като с основаването на "Туран", но и без такива не може. Като цяло в Царство България етническите турци се чувстват добре, имат училища, развиват култура, имат представителство в парламента. Българите също са добре настроени към тях, много по-зле са настроени към сърби и гърци, обяснимо с оглед събитията. Една от причината е просто, че българите, независимо от катастрофите имат жизненост. Усещат, че имат бъдеще. Картината се изменя коренно след ВСВ. България и Турция попаднаха в два различни блока. Освен това, Турция беше и верен съюзник на САЩ, за разлика от Гърция. Всичко това нажежи атмосферата. В едни момент Турция стана враг номер едно. Почти цялата ни армия беше струпана срещу нея. Имаше и обработка на хората, особено военослужещите. Отделно от това, в тази сложна игра турската държава също започна провокации, вкл. използвайки турското и мюсюлманско население тук. Българската държава пък от 70-те и 80-те знаем какво предприе първо срещу помаците, после и срещу турците. Това са много години на нагнетяване на напрежение. И наистина нещата и от двете страни на границата стигнаха почти до точката на кипене и само блоковото противопоставяне с последиците си предотврати война. И за капак след промените, вместо отношенията да се подобрят, недоверието остана. Появата на ДПС на политическата сцена у нас, с всичките й ориенталски тарикатлъци, неоосманизмът на турската държава, който става все по-агресивен и желае да върне позициите си, сравнително добрия икономически растеж на Турция и бурния й демографски прираст са все неща, които всяват предразсъдъци и недоверие. На този фон ние сме все по-намаляващи, с неясни икономически перспективи, въобще се чувстваме в упадък и мнозинството от хората заемат "отбранителна позиция" спрямо Турция и турците. Да обобщя - не думите насаждат неприязън, недоверие и омраза, хората го правят. Всяко нещо е продукт на обстоятелства - докато ние се чувстваме слаби, а Турция е във възход, страхове ще има. Това е нормална човешка реакция, ние не сме по-различни от останалите хора. Днешна Турция носи опасения дори на страни като Германия и Франция, та какво остава за нас, дето сме на границата. Иначе обикновените турци имат много положително мнение за нас, направо си ни обичат. Българите като цяло също имат добро мнение за турците, но горните обстоятелства пречат. Дори обаче да сменим думата робство с по-неемоционална, то страховете ще си останат, защото както казах, си има обективни причини. Ако примерно Сърбия беше с параметрите на Турция и с нейната политика, а имахме и сръбско малцинство, щяхме да се страхуваме от тях, въпреки че не сме били под сръбска власт/робство. Думите не значат нищо, когато има съдържание. Така като гледам, светът върви към ново цивилизационно противопоставяне, в което българите и турците пак ще сме от двете различни страни на барикадата, но това са процеси, които не се диктуват от Балканите.

Ааа, Алва, не така. Значи ти искаш свят съставен само от социал-демократи, социалисти, зелени, анархисти, комунисти, анархокомунисти и пр.? УЖАСССС!!!

Поздравления, Алва! Интересна тема. Аспандиат също с много точни включвания. Плюсчета от мен, до изчерпване на лимита.

Ами за добро или за лошо, ние сме българи и не виждам нищо страшно в случая от известна етноцентричност. А и народопсихологията е нещо страшно устойчиво. Освен това, "гръмки" названия има във всички истории по света. Емоцията е част от човешката природа, а тя се предава чрез речта. Затова навсякъде по света има емоционално оцветени термини. Как да тълкуваме например фактът, че Колумб открива Америка? Ами това е неточно. Америка си стои там и не е скрита, че някой да я открива. Обаче в случая Колумб я открива за Европа, ето ти пример за емоционално европоцентрично определение. А как да тълкуваме факта, че САЩ наричат войната за независимост American Revolutionary War? Каква революция става тук, по дяволите? Чисто и просто, американците разсъждават етноцентрично и си самопровъзгласяват, че правят революционна промяна (всъщност "революционно" означава тотално преустройство на политическия, социалния и икономическия ред), а такава промяна в САЩ не е налице, поне не и в тези измерения, просто се сменя властта. А какво да кажем за евреите, с техните 200 освобождения от какви ли не робства, кое от кое по-легендарни. В нашето робство поне потисничеството е истинско, а в техните не се знае имало ли ги е изобщо. И т.н. и т.н. Субективни моменти има навсякъде.

Ако го чувстваме като тежка робия, ще бъде наречено именно робство. Апропо, комунистите го чувстваха именно като робство - достатъчно е да се види Интернационалът: "На крак, о парии презрени, на крак, о роби на труда!". Естествена реакция на условия, които са тежки за някого. Така че, иронията ти е неуместна, а аналогията с капитала - добра. Що се отнася до термините, мисля, че всичко беше изговорено. Който не държи сметка за семантика на думите, за нюансите, няма да разбере за какво става въпрос. Животът не е само правни термини. Пак повтарям робство е емоционален термин, който просто изразява усещането за безправие. Мисля, че не е толкова трудно да се схване това. С това съм абсолютно съгласен.

Ама това никъде не е твърдяно - че сме били роби в правния смисъл на думата. Аз поне не съм срещал никъде такова твърдение. С термина "робство" по един емоционален начин се описват усещанията на българския народ по време на османската власт. И най-важното - това е традиция, получила гражданственост. От Възраждането насам. Да, терминът "робство" по същество е една хипербола, от правна гледна точка е неточен. Но тук не говорим само за правни термини. Всъщност проблемът с "робството" дойде по политически причини в последните 20 години. Именно по политически причини, а не в името на търсенето на някаква научна правда и обективност.

Имали са общини. Добре, е и? Какви са правомощията на една такава "община"? Единствено да решава въпроси на общността в рамките на общността, и да бъде посредник понякога на властта. Нищо повече. Колко са българите на ръководни позиции в Османската империя? Такива, които са останали християни? Къде са българите в съда, в армията, в изпълнителната власт, в администрацията? Има ли българин генерал? Къде са българите в управлението? Сещам се само за фамилията Богориди, плюс още няколко примера като Гаврил Кръстевич (протеже пак на Богориди) и Иванчо Хаджипенчович, но това реално е нищо! Наличието на училища какво трябва да покаже? Че не сме роби в античния смисъл? И можем да се организираме и да си направим училища? Ами то е ясно, че не сме роби в този смисъл. Едва ли някой би твърдял обратното. Пак казвам зависи какво разбираме под робство. Мисля, че е очевидно, че на български думата е с по-разширено значение. Говорих вече за това, нямам намерение да се повтарям. А и точно през ХІХ век Османската империя е пълен анахронизъм и все по-отчетливо лъсват ненормални за времето практики. Ако предните векове, особено ХІV, ХV, ХVІ някак си много неща са били нормални и за останалия свят, то през ХІХ те са недопустими. Примерно не е нормално една държава да въоръжава лоялното си население и да го насъсква, за да може то да се саморазправи с цивилни невъоръжени хора от "нелоялното" такова.

Глишев е прав. Силно емоционалното представяне на нещата само ще ни натегне и излишно ще ни противопостави. Благодаря на всички за добрите думи дотук (брей, взех да говоря, все едно съм на награждаване за Оскар ). Монте Кристо, "подпали" темата, в добрия смисъл на думата. Аз лично ти сложих едно плюсче, да видим с какво толкова ще ни изненадаш, учудиш и удивиш. Османският султан може да се самообяви за каквото си иска. Това за нас българите няма значение. Те монарсите по принцип се кичат с всевъзможни титли. Всъщност за нас султанът е толкова покровител, колкото за поляците е всерусийският император, който като официален наследник на Полша се кичи с титлата "цар полски", т.е. като полски цар също е покровител. Разбира се, че на обикновените мюсюлмани им е труден живота в империята, както между впрочем на всички обикновени хора по света. Обаче при тях действат по-различни идентификационни механизми спрямо държавната власт. Поговорете малко с обикновен турчин или руснак. Ще видите, че те се гордеят с империите си. Няма съмнение, че обикновените руснаци например са живели страшно зле и по време на Руската империя, и по време на СССР. Но мнозинството се гордеят с тях, въпреки че нищо не ги топли. С турците положението е същото. Някой може да каже, че това е положение, възникнало през ХХ в. Но не е. Специално мюсюлманите в Османската империя винаги са се гордеели, че са османци, че са нещо повече от неосманците. В крайна сметка доминацията им е тотална, това е държавна политика. Което пък кара християните да са точно на обратния полюс. Едно дискриминирано население никога не е свободно, животът му не е нормален. На практика се получава феномен обикновеният мюсюлманин, дори този с крайно нисък статус да се чувства нещо повече от който и да е християнин, бил той богат и влиятелен. Подобен феномен се получава и в други общества, където съществува дискриминация от този тип. Например в САЩ до 60-те години, белият, независимо колко е беден, дори да е "white trash" се чувства по-горд и висш от който и да е негър, ако ще да е сенатор или адвокат. Негърът е просто "nigger". Така че, раята не е паство. Раята е просто стадо (колкото и да са близки стадо и паство, има една тънка разлика), да не говорим, че в очите на мюсюлманите думата рая получава един пейоративен оттенък на страхливи, безропотни и безволеви хора, второ качество. Негърът е "nigger", а ние сме "гяури". Казано с думи прости, обикновения земеделец от епохата ще е в достатъчно незавидно положение, ако е крепостен при християнските господари и ако е "роб" при османските, но в първият случай поне няма да е гяур. После, не знам защо някои си мислят, че икономическият просперитет променя усещането за идентификация. Някои неща са по-базисни от това моментно да бъдеш добре или зле. Дори и да си богат, винаги се чувстваш чужд в такава държава. А като видиш, че дори твоят най-висш пастир - цариградският патриарх може да бъде обесен като куче, съвсем ще се почувстваш чужд и незащитен.

Интересно! А какво изразяват цифрите върху отсечките между различните езици, вкл. на такива от различни езикови групи, че и от различни езикови семейства?

Мислил съм за това. Според мен тук не става въпрос за усещането на личностната свобода на индивида, при това по съвременните критерии. Тук става въпрос за усещането как е третирана общността ти. Усещането, че си различен, нежелан, мразен, безправен, и то не само ти, а цялото ти семейство, род, старейшина, духовен водач. Че сте втора ръка хора. Че зависите от благоволение и благоразположение на някого. Не само ти, а всички от "твоите". Това е страшното - всички от твоите. Че "Бог е високо, а цар е далеко". И т.н. По дяволите, ти плащаш "диш хакъ"! Кой нормален човек може да се почувства нещо друго, освен роб, когато го накарат да плати пари за това, че "си трият зъбите" с храната, с която са те задължили да ги нагостиш? Чувството за достойнство е едно и също, според мен откакто има цивилизация. И това е система от дискриминационни мерки, продължила почти 5 века! Поколение след поколение - чувство, че си непълноценен. Това е огромна колективна травма! Именно колективна. Защото едно е усещането за личностна безперспективност и безправие, съвсем друго е усещането за общностно такова. В този смисъл, положението ни е не точно уникално, но няма нищо общо с това, което изпитват немските, английските или френските селяни през Средновековието. Нещо повече, то няма нищо общо и с това, което изпитват примерно чехите или словаците към Хабсбургите. В днешно време ние продължаваме да сме една травмирана общност. А не мисля, че сме толкова по-различни от другите. И уникални. Такива просто бяха обстоятелствата, в които се формирахме. Но това не са обстоятелства за завиждане...

Хм, интересна тема, въпреки всичко... Нещата имат няколко аспекта. В строго научен план всичко е ясно. Ясно е, че българите не се били роби (в смисъл със статута на античните роби). Имали са собственост, плащали са данъци и т.н. и т.н. С две думи не са "говорещи оръдия на труда". Остават политическият, социалният, културният, езиковият аспекти. И тук нещата са доста по-спорни, имат нюанси и подлежат на тълкуване. Първо, няма съмнение, че антиподът на "роб" е именно "свободен", а на "робство" - "свобода". Второ, няма съмнение, че в Османската империя съществува система от дискриминационни мерки срещу немюсюлманското население, сред което в огромното си мнозинство е българският народ. Нещо повече, дори след Гюлханския хатишериф и Хатихумаюна дискриминацията продължава, вече провеждана като негласна политика. Най-бруталното й проявление е позволяването от страна на Високата порта привилегированото мюсюлманско население да се саморазправя с християнското такова. Такова нещо се наблюдава до самия край на Империята. Бих си позволили да отида още по-надалеч - това е истински съвременен криптий. В цивилизования свят метежите се потушават от редовни части, докато в Османската империя дори през 1876 г. е нещо нормално и прието това да вършат паравоенни формирования. Очевидно немюсюлманското население трудно може да се нарече свободно в такава страна. И изобщо, когато си подлаган на системна дискриминация, ти не си свободен. Евреите на окупираните територии от Германия през ВСВ не са роби (говоря за тези извън концлагерите), но не са и свободни в пълния смисъл на думата. Негрите от южните щати не са роби след 1865 г., но до получаването на пълни граждански права не са и свободни. В крайна сметка, неравноправието на немюсюлманите в правовия ред на османското общество е факт. Факт е различната (неравна) правоспособност на лицата и различната (неравна) защита на техните права. Разбира се, българите не са напълно лишени от правоспособност, т.е. не са роби в юридически смисъл, но ограничения й характер пък не ги прави свободни. Трето, в българския език производните от "роб" думи чисто семантично са разширили значението си. Ние имаме думи като "робия" (т.е. робство) и глагол като "робувам". И двете надхвърлят значението на действия и състояние на "робите" като юридически термин. Отразяват точно подчиненост, зависимост, безправие, бреме, мъка, хомот, покорство. Е кажете ми сега, че османското владичество не е било възприемано от съвременните му българи точно като подчиненост, зависимост, безправие, бреме, мъка, хомот, покорство? Четвърто, няма съмнение, че Ботев, Вазов и останалите възрожденци са били запознати със статута на робството като юридически термин, най-малкото понеже по тяхно време робството съществува официално в Бразилия. За да реагира по този начин българската общественост, разбира се, освен търсените чисто пропагандни причини, вероятно се има предвид емоционалното измерение на безправността. А това също е много важно. Усещането за безправност. Което пък води до разширяване семантиката на производните от думата "роб" в българския език. Пето, става въпрос и за народопсихология. Много хора задават въпроса какво печелим от това да се самообявим за роби? Да реагираме по-емоционално, отколкото рационално. Според мен нищо, но това е дълбоко вкоренена част от мисленето на обществото ни. Което пък явно показва каква дълбока емоционална травма ни нанася "присъствието". В ред свои съвременни проявление българинът продължава да доказва, че е роб. И според мен дълго ще бъде такъв. Което пък доказва, че се е чувствал такъв. А за да се чувства такъв, явно статутът му не му е позволил да се чувства свободен човек. В заключение бих казал, че не виждам нищо лощо в термина "робство", освен когато става въпрос за научни трудове. Намирам за абсолютно допустима употребата му в политическия, обществен и културен живот на страната. Не смятам, че турците трябва да се сърдят и обиждат от употребата му. Апропо, считам едно от големите достойнства на българската държава, при всичките й минуси, това, че не допусна саморазправа на българите е останалото в страната турско население. Т.е. не допусна погроми от паравоенни формирования. Ние няма как да променяме историята си, да я преиначаваме. Щом съвременните на османската власт са я усещали като "робство", значи е робство. В онзи, чисто българския разширен смисъл на думата, а не точен превод на английското slavery. Всичко останало води до политкоректност и престараване, което пък води до абсолютно безсмислени упражнения, абсурди и изопачавания.

За да се изчисли максимално коректно стойността на една номизма, трябва да знаем какво е можело да се купи с нея. Разбрах, че може 6 овце. Давайте друго.

Дълго се чудих дали да ти отговоря. И дали да го направя сериозно. В крайна сметка ме мързи. Давам ти два жокера: първи - декомунизация е това, което се случи единствено в Германия и Чехия и втори жокер - страна, в която президентът е от репресивните служби не е декомунизирана. Напомням ти, че темата в крайна сметка е друга - ако толкова искаш да си говорим сериозно пусни съответната тема. Ти първо проучи най-новата история на източна Европа, после можеш да остроумничиш, че с някои въпроси топката е не просто ниска, а закопана под земята. Хуморът не ти се получава. Я по-добре дай нещо за германците, ама не прекалявай, че току виж си взел хляба на "Комиците" и "Пълна лудница".

Добре, нека да е параноя. Значи според теб в България имаше декомунизация, така ли? :tooth: :tooth:

Чакай сега, доколкото разбирам, ти си служил след 1989 г.?

Аз живея в България, бе пич! На мен ли ще ми ги говориш за декомунизация? И за "тенденциозност". Смешни ставате с опитите за легитимация. Все повече съм благодарен на майка ми и баща ми!

Щом постваш от този източник, дай и останалото: http://dobrev2006.blog.bg/politika/2010/03/15/granichni-incidenti-ili-ubivai-izbralite-svobodata-2.511312 Както се вижда, тези думи абсолютно доказват тезата и правотата на авторите на филма на RTL. Държавата не съдейства, няма интерес, прикрива. Благодаря, Ник. Мдаа.

Е, и? Това мисля, че даже го помня. А откъде съдиш, че им е оказано съдействие сега? И в крайна сметка, ако забелязваш, от този парламентарен контрол нищо не следва. При това действието се развива чак `92 г. В нормалните държави бяха забравили вече за какво става въпрос. А и както се вижда другарите са се погрижили нещата:

За да не бъде представяна България в "отвратителна светлина", тя трябваше да предприеме редица стъпки, които нормалните страни предприеха. Не искате примера на Германия, щото много губила войни, ами вземете примера на Чехия. Тя пък ги печели. Или Полша. И тя ги печели. Или Естония. Тя не знам печели ли ги, губи ли ги. В момента България и "предишният режим" са едно и също. Иначе как да си обясним, че едни и същи хора и наследниците им дърпат конците в страната? Къде е разликата? Абсолютно сме си заслужили отвратителната светлина. Даже добре, че хората не са наясно с "тънкостите" у нас, че тогава ще се хванат за главите.