miroki

Т.е. може да не търсим остров между ръкавите, а остров в Езеро, което пък е около ръкавите. На прима виста остров Попина е такъв, въпреки, че е километър и половина, почти 2. Или района на крепостта Хитрия, ако е било остров тогава. Сега полуостров. Текста не визира къде живеят българите, а само Аспарух. И термина живее, е малко странен за народ.

И аз бях написал възвишение, но видях в нета, че го водят планина и се коригирах преди да постна. Има си и скали, но прочутите скали на патриарха са си Карпатите. Той е гледал старата карта, а не гугъл ерт. http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/602437.jpg Изрично е упоменато, че мястото се намира между Дунав и другите реки. А това никой не би написал за делта и ръкави. Въпреки това не отричам, че Аспарух може да е имал резиденция на острова. А, ако българите бяха толкова малко, че да се съберат и изхранват от един остров. След като се разширяват отсам Дунав нямаше да има нужда, да превземат и още градове, а за десерт и да преместват славяни на сам, натам. Явно им е трябвало повече място. Поради което според мен българите са били в района на Бесарабия. Както е упоменато, имало не едно укрепление.

Поне една има. Бабадашката планина. С до към 400 метра върхове. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB

Ама какво пречи това Аспарух да се засели в района на Бесарабия. Между Прут, Днестър, Дунав и морето. Аварите не пречат. Или не мога да разбера как, с тези постинги. Ако ги няма Аспарух се заселва. Ако ги има пък, ги прогонва и се заселва, има си текст за това. Извади ми го от поста за заселването на Аспарух и сега минаваш в овтопик яко. Без да коментирапш мястото на заселването на Аспарух. Аварите какво пречат за него та ги зачекна. Относно критичния анализ, нека е в друга тема. Силно се съмнявам обаче да излезеш прав.

Аз предлагам да не спекулираме с изворите. Написано си е, че са се срещнали и толкова. Да или не, нищо не променя. А относно керамиката, като почнат да намират някаква ще мислим по-нататък. Ясно се разбра, че и българите "не" са били оттатък Дунав понеже нямало тяхна керамика. И брадатия не е воювал с тях, защото няма керамика. Няма и при Азовието, а има само на Балканите, което нали знаете какво "доказва"..... ... Важното е, че вероятността Онгъла да е Бесарабия е много голяма. Без значение имало ли е авари там. Изложих го, като събитие споменато в изворите. Което не променя нещата. А касаеше верността на отразената граница на аварите по картата. Която пък се орпедели като менте. ... По-рано се пита, аварите и славяните какви отношение имат. Пише поне за един случай, че са имали договор и така нападат градовете, мисля за Константинопол ставаше въпрос. И с българите има такъв договор.

Дере с насип, с археологичен пласт. Звучи като приказка. Аз бих потърсил Валя Ахчиева.

Да и за Онгъла остава свободното парче земя между Днестър и аварите. А самата граница е направена по Прут. Което парче земя е възможно после също да е било заселено с авари, както пишат арменците, а Аспарух след 100 тина години изтласкал на страни. Ако картата е 568 г. Но да не забравяме, че има и българи при аварите, не само при морето.

Възможно е. Дори е възможно и хуните да са били приютено българско племе (а не обратното), както и мизите и пеоните и мирмидонците, кутригурите, оногундурите и др. споменати, които не се сещам сега. И за това всички да пишат за племената, както знаем още българи. Но пък ще вземе много да ни скочи рейтинга....

А Hierafus го дават Прут. http://books.google.bg/books?id=P5sBAAAAQAAJ&pg=PA233&lpg=PA233&dq=hierafus+river&source=bl&ots=IZxZ4QH-04&sig=VnjBEbdLZHizfYavV6lw5BQ2dqs&hl=bg&sa=X&ei=o-_gUq_tK6j3ygOc2ICAAQ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=hierafus%20river&f=false Явно става дума за земята между Прут, Дунав, Черно море и Днестър.

А конкретно по темата, това, което съм заградил приема ли се за Онгъла? Мисля отговаря на описанието на патриарх Никифор, също и на Теофан.

И къде приятелю точно пише, че са българи. Че това точно бе въпросът. А не, че съществуват такива племена. Само Тефан е написал за 2 те племена. Единоплеменници го приемам. А сега да видим за другите.

Да, извън летописите на Теофан, може да не са братя, а пълководци на експанзия. Все е тая. Има си го описан Алциок, Алцек, Кубер, и то не от Теофан. Та разселвания има описани. Да, не е задължително хазарите да са причина за тях. Кубер от аварите се отцепва, Алциок при Дагоберд и т.н. Българите нито започват нито свършват с Кубрат и с, или без, неговите синове. Иначе нито щеше да има Бузан и Сие, нито Тервел и последователи. Но Кубрат и последователите му ( или синовете му) са най-спрягани поради наличието на Теофан точно и разказа за Велика България. А на някои им харесва това. И преди години са се постарали останалите да са сравнително неизвестни.

Подкрепям. Според мен лично е експанзия.

Е зависи от кой български род са на някой дедите. Може да са от тези които са тук, от 5 ти век. От времето на Зенон. ... Всъщност, ако хуните не бяха отстъпили можеше още да си живеят тук и да не ходят там. Освен разбира се, ако не са си владеели това от "тук" до "там" цялото.

Само, че имаме доказателство само за 2 та подчертани. Другите 2 са, понеже така ни се иска.

Няма лошо всички са извори. Просто едните говорим по едните в този диалог, а другите по другите и не можем се разбра. Проблемът на арменските, че има много разпилени данни, от различни автори вероятно, и още по важното е, че не се знае коя информация за кой период се отнася. Ние сега налагаме по това което имаме от Тефан и смятаме, че е било за същото време, а дали? И нещо много важно. Ти на коя версия вярваш, на оригиналната или на допълнително разширената. Че в оригиналанта едни българи има...

Да, но пък Баян е на престола само 3 години. Та от смъртта на Кубрат до разделянето и хазарското нашествие са максимум 3. Или малкото време за което пише Теофан, е до 3 години. ... Мисля обаче, по-горе писа точно за синовете, а не за хазарите: А при раздялата е описано къде се заселва Аспарух.

Според Теофан, малко време след смъртта на Кубрат. Което все пак е някакъв ориентир. Raven, on 20 Jan 2014 - 16:09, said: "В страната в която живея са живеели внтр /уногондури/, моите предци воювали и срещу тях, те оставили земята си и избягалии а предците ми ги гонили докато не ги настигнали на реката Дуна." Мда. Какво може да е станало? Българите са отбъснали хазарите, ето това е станало. Иначе нямаше да се налага да се бият с империята. Всъщност и ние нямаше да пишем сега на кирилица вероятно. А всъщност не е ли това сведението, поради което отнасят смъртта на Аспарух 701 г. в битка с хазарите? Т.е. не е ли това доста по-късно събитие от това което разглеждаме сега? Описана е битка. Смърт и т.н. Косъм от главите може да не е падал, а да са падали с главите. За това не се бях замислял. Всъщност баяновите българи стават хазари. Въпреки, това не мисля, точно на българския фронт да е бил той, а по-скоро са подсигурили друг такъв, за спокойно разгръщане на хазарите.

Е, като не признаваш Теофан твоя си работа. Той пише, че братята се разделят след смъртта на Кубрат, след което Баян става владетел, а Баян знаем, че владее 3 години и става васал на хазарите. Аспарух отдавна го няма там където го посочи. Щом според теб хазарите са победили българите на Дунав що има и след това българи, които да се бият и победят Византия? Естествено е, когато Аспарух обръща фронта на юг, хазарите да се възползват и поизтребят доста народ, който естествено да бяга. Трудно е на 2 фронта. Като хазарския, може и да е платен от Византия. Типично в техен стил, за да ударят по-лесно. Но българите на Аспарух НЕ падат от хазарите. Може да са избягали от не благоприятна позиция, но са удържали владението си оттатък Дунав. Едно свободно съчинение: Или според теб българите не са гонили византийците до Варна, а заедно с тях са бягали до Варна от хазарите, които стигнали и те до Дунав. Т.е. византийците, като видели голямото множество българи и хазари да бяга срещу им и те побегнали. ... За Касидор същото ли ти е мнението, единия цитат е негов и съвпада с другия? То май ще излезе, че повечето възхваляват българите, а българите се унижаваме сами.

Е то е написано, че са между Дунав и останалите реки. От това мисля става ясно. Също от изложенията на колегите, че за битката на остров не се коментира. Нека разгледаме варианта, който посочих на картата със заграденото с червено има ли противоречие за него? Че си е доста сериозен претендент. ... Относно варианта с дебаркиране и начало на битка, ми се вижда странна. Пред противник не се дебаркира. Т.е. корабите са настрани от българите и укреплението/та. Та вариант със заклещени кораби-конници можем да имаме (пишеше нещо такова по-рано), само ако българите са ударили дебаркиращите, още преди да дойте пехотата. Тя може и за това да не участва. Само, че така и аз нямаше да опиша в хрониките си. А византийците да нападнат преди да дойде пехотата също ми се вижда странна.

Освен това Аспарух си спира хазарите и не пада от тях. Това, че те са подгонили населението от покрайнините и то е тръгнало към"централната" част е ясно. И са го описали като бягство. Аспарух си е избрал място където да си ги спре. На практика хазарите покоряват само Баян, като може и да е без бой. Просто да е станал васал. И може да се окаже, че не са победили нито една част от българите... ... Да българите не са били малко или поне преди години. Иначе Касидор нямаше да пише за българите, че били страшни по целия свят : "Толуин победи между другите народи и хуните и като спечели в първите сражения слава, унищожи страшните по целия свят българи". А под унищожаване се има в предвид първата им победа над българите. Защото са си описани в битката от Еиодий, че оцелели доста. "Те, които никога не се съмняваха в победата си и на които се учудваше светът, сега се оттеглят, след като загубиха бойните си знамена, и, смутени от това, че са оцелели, се провикват..."

От тази карта се вижда какво е имал в предвид Патриарха. Северно от Дунав има венец от реките и на север мъчно проходима планина. Заграденото в червено. Нормално е да е написал така, гледайки тази карта. А той какво друго да гледа. Мисля нещата се изясниха поне малко.

Това е великолепно. Няма нужда да казвам, че чакам да разбера какви са.

Тези които идат с Кубер са голяма част от изчезналото население на Тракия, включително до дългата стена. (както и Дакия, Мизия и т.н.). Като си е описано, че участват в български етногенезис на групата на Кубер. Те са от падането си под римско, римски граждани, като всички живеещи в Римската империя. Както и всички императори, било то и някои от тях етнически траки. А тези които са си били преминали Дунав преди това мисля са си имали точно такова самосъзнание. Гети, беси и вероятно даки. Имаше едно сведение за траки в римските войски до към 5 или 6 ти век, където бяха изредени с тракийските племенни групи, това мисля е последното споменаване на директно тракийския етнос въпреки, че са в Римската империя. (предполагам се досещате за кое говоря, че го нямам сега за да го публикувам) Та не е изключени и да са имали такова самосъзнание.

Да, освен написаното по изворите за изселвания на траки отвъд Дунав, както от Римляните, така и от самите българи и авари, като пленници (и то в цифра много по-голяма от самите българи на Аспарух), за които имаме пряко сведение, че са се върнали по родните си места с начело с Кубер. Което пък е директно сведение за живи траки в земите ни. Та освен това, има археологическо сведение, което пиша тук поне за 2 ри път, на Богдан Филов, в което е написал, че тракийските куполни гробници от тук са се "придвижили" в земята северно от Черно море. Което показва, че има движение на траки на изток т.е. отвъд Дунав. Най-важното е какви следи търсим и още по-важно, по кой еталон го правим. ... До преди малко имаше упреци, че не се зачитат изворите, сега май ще е ред другите да не ги зачитат. ... Не съм казал, че от А-следва Б, а А участва в Б. А дали е Б, е въпрос за други и за доказване. Аз нямам претенции за несигурни неща. Защото не съм прилепнал към никоя теория, а се съобразявам с фактите и градя по тях. Т.е. стремя се да съм обективен. И епитетите, които се използват често, са ми много странни именно поради това.