miroki

Възможно е. Дори е възможно и хуните да са били приютено българско племе (а не обратното), както и мизите и пеоните и мирмидонците, кутригурите, оногундурите и др. споменати, които не се сещам сега. И за това всички да пишат за племената, както знаем още българи. Но пък ще вземе много да ни скочи рейтинга....

А Hierafus го дават Прут. http://books.google.bg/books?id=P5sBAAAAQAAJ&pg=PA233&lpg=PA233&dq=hierafus+river&source=bl&ots=IZxZ4QH-04&sig=VnjBEbdLZHizfYavV6lw5BQ2dqs&hl=bg&sa=X&ei=o-_gUq_tK6j3ygOc2ICAAQ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=hierafus%20river&f=false Явно става дума за земята между Прут, Дунав, Черно море и Днестър.

А конкретно по темата, това, което съм заградил приема ли се за Онгъла? Мисля отговаря на описанието на патриарх Никифор, също и на Теофан.

И къде приятелю точно пише, че са българи. Че това точно бе въпросът. А не, че съществуват такива племена. Само Тефан е написал за 2 те племена. Единоплеменници го приемам. А сега да видим за другите.

Да, извън летописите на Теофан, може да не са братя, а пълководци на експанзия. Все е тая. Има си го описан Алциок, Алцек, Кубер, и то не от Теофан. Та разселвания има описани. Да, не е задължително хазарите да са причина за тях. Кубер от аварите се отцепва, Алциок при Дагоберд и т.н. Българите нито започват нито свършват с Кубрат и с, или без, неговите синове. Иначе нито щеше да има Бузан и Сие, нито Тервел и последователи. Но Кубрат и последователите му ( или синовете му) са най-спрягани поради наличието на Теофан точно и разказа за Велика България. А на някои им харесва това. И преди години са се постарали останалите да са сравнително неизвестни.

Подкрепям. Според мен лично е експанзия.

Е зависи от кой български род са на някой дедите. Може да са от тези които са тук, от 5 ти век. От времето на Зенон. ... Всъщност, ако хуните не бяха отстъпили можеше още да си живеят тук и да не ходят там. Освен разбира се, ако не са си владеели това от "тук" до "там" цялото.

Само, че имаме доказателство само за 2 та подчертани. Другите 2 са, понеже така ни се иска.

Няма лошо всички са извори. Просто едните говорим по едните в този диалог, а другите по другите и не можем се разбра. Проблемът на арменските, че има много разпилени данни, от различни автори вероятно, и още по важното е, че не се знае коя информация за кой период се отнася. Ние сега налагаме по това което имаме от Тефан и смятаме, че е било за същото време, а дали? И нещо много важно. Ти на коя версия вярваш, на оригиналната или на допълнително разширената. Че в оригиналанта едни българи има...

Да, но пък Баян е на престола само 3 години. Та от смъртта на Кубрат до разделянето и хазарското нашествие са максимум 3. Или малкото време за което пише Теофан, е до 3 години. ... Мисля обаче, по-горе писа точно за синовете, а не за хазарите: А при раздялата е описано къде се заселва Аспарух.

Според Теофан, малко време след смъртта на Кубрат. Което все пак е някакъв ориентир. Raven, on 20 Jan 2014 - 16:09, said: "В страната в която живея са живеели внтр /уногондури/, моите предци воювали и срещу тях, те оставили земята си и избягалии а предците ми ги гонили докато не ги настигнали на реката Дуна." Мда. Какво може да е станало? Българите са отбъснали хазарите, ето това е станало. Иначе нямаше да се налага да се бият с империята. Всъщност и ние нямаше да пишем сега на кирилица вероятно. А всъщност не е ли това сведението, поради което отнасят смъртта на Аспарух 701 г. в битка с хазарите? Т.е. не е ли това доста по-късно събитие от това което разглеждаме сега? Описана е битка. Смърт и т.н. Косъм от главите може да не е падал, а да са падали с главите. За това не се бях замислял. Всъщност баяновите българи стават хазари. Въпреки, това не мисля, точно на българския фронт да е бил той, а по-скоро са подсигурили друг такъв, за спокойно разгръщане на хазарите.

Е, като не признаваш Теофан твоя си работа. Той пише, че братята се разделят след смъртта на Кубрат, след което Баян става владетел, а Баян знаем, че владее 3 години и става васал на хазарите. Аспарух отдавна го няма там където го посочи. Щом според теб хазарите са победили българите на Дунав що има и след това българи, които да се бият и победят Византия? Естествено е, когато Аспарух обръща фронта на юг, хазарите да се възползват и поизтребят доста народ, който естествено да бяга. Трудно е на 2 фронта. Като хазарския, може и да е платен от Византия. Типично в техен стил, за да ударят по-лесно. Но българите на Аспарух НЕ падат от хазарите. Може да са избягали от не благоприятна позиция, но са удържали владението си оттатък Дунав. Едно свободно съчинение: Или според теб българите не са гонили византийците до Варна, а заедно с тях са бягали до Варна от хазарите, които стигнали и те до Дунав. Т.е. византийците, като видели голямото множество българи и хазари да бяга срещу им и те побегнали. ... За Касидор същото ли ти е мнението, единия цитат е негов и съвпада с другия? То май ще излезе, че повечето възхваляват българите, а българите се унижаваме сами.

Е то е написано, че са между Дунав и останалите реки. От това мисля става ясно. Също от изложенията на колегите, че за битката на остров не се коментира. Нека разгледаме варианта, който посочих на картата със заграденото с червено има ли противоречие за него? Че си е доста сериозен претендент. ... Относно варианта с дебаркиране и начало на битка, ми се вижда странна. Пред противник не се дебаркира. Т.е. корабите са настрани от българите и укреплението/та. Та вариант със заклещени кораби-конници можем да имаме (пишеше нещо такова по-рано), само ако българите са ударили дебаркиращите, още преди да дойте пехотата. Тя може и за това да не участва. Само, че така и аз нямаше да опиша в хрониките си. А византийците да нападнат преди да дойде пехотата също ми се вижда странна.

Освен това Аспарух си спира хазарите и не пада от тях. Това, че те са подгонили населението от покрайнините и то е тръгнало към"централната" част е ясно. И са го описали като бягство. Аспарух си е избрал място където да си ги спре. На практика хазарите покоряват само Баян, като може и да е без бой. Просто да е станал васал. И може да се окаже, че не са победили нито една част от българите... ... Да българите не са били малко или поне преди години. Иначе Касидор нямаше да пише за българите, че били страшни по целия свят : "Толуин победи между другите народи и хуните и като спечели в първите сражения слава, унищожи страшните по целия свят българи". А под унищожаване се има в предвид първата им победа над българите. Защото са си описани в битката от Еиодий, че оцелели доста. "Те, които никога не се съмняваха в победата си и на които се учудваше светът, сега се оттеглят, след като загубиха бойните си знамена, и, смутени от това, че са оцелели, се провикват..."

От тази карта се вижда какво е имал в предвид Патриарха. Северно от Дунав има венец от реките и на север мъчно проходима планина. Заграденото в червено. Нормално е да е написал така, гледайки тази карта. А той какво друго да гледа. Мисля нещата се изясниха поне малко.

Това е великолепно. Няма нужда да казвам, че чакам да разбера какви са.

Тези които идат с Кубер са голяма част от изчезналото население на Тракия, включително до дългата стена. (както и Дакия, Мизия и т.н.). Като си е описано, че участват в български етногенезис на групата на Кубер. Те са от падането си под римско, римски граждани, като всички живеещи в Римската империя. Както и всички императори, било то и някои от тях етнически траки. А тези които са си били преминали Дунав преди това мисля са си имали точно такова самосъзнание. Гети, беси и вероятно даки. Имаше едно сведение за траки в римските войски до към 5 или 6 ти век, където бяха изредени с тракийските племенни групи, това мисля е последното споменаване на директно тракийския етнос въпреки, че са в Римската империя. (предполагам се досещате за кое говоря, че го нямам сега за да го публикувам) Та не е изключени и да са имали такова самосъзнание.

Да, освен написаното по изворите за изселвания на траки отвъд Дунав, както от Римляните, така и от самите българи и авари, като пленници (и то в цифра много по-голяма от самите българи на Аспарух), за които имаме пряко сведение, че са се върнали по родните си места с начело с Кубер. Което пък е директно сведение за живи траки в земите ни. Та освен това, има археологическо сведение, което пиша тук поне за 2 ри път, на Богдан Филов, в което е написал, че тракийските куполни гробници от тук са се "придвижили" в земята северно от Черно море. Което показва, че има движение на траки на изток т.е. отвъд Дунав. Най-важното е какви следи търсим и още по-важно, по кой еталон го правим. ... До преди малко имаше упреци, че не се зачитат изворите, сега май ще е ред другите да не ги зачитат. ... Не съм казал, че от А-следва Б, а А участва в Б. А дали е Б, е въпрос за други и за доказване. Аз нямам претенции за несигурни неща. Защото не съм прилепнал към никоя теория, а се съобразявам с фактите и градя по тях. Т.е. стремя се да съм обективен. И епитетите, които се използват често, са ми много странни именно поради това.

Моята теза (лично моя е, не съм копирал и не говоря от ничие име, за разлика от болшинството), до която съм стигнал след тези няколко години в този форум ще я копирам тука от другата тема. Изградил съм я до тук поради фактите, ако има други ще я доразвия. Каква се води всъщност и на кой извор противоречи : 1. При заселването на гърците има изтласкване на жители от балкана на север. (във връзка с т. 5, също така са причина за създаването на Боспорското царство). 2. При инвазията на Филип и Александър също има изтласкване на жители от балкана, дори оттатък Дунав. (във връзка с т. 5) 3. При инвазията на Рим също. (във връзка с т. 5) 4. След това Траян изселва бесите оттатък Дунав, към 107г. (във връзка с т. 5) 5. От този образувал се микс, отвъд Дунав, се заражда българското племе. Имаме Именник, който гласи, че там е племето на българите и отговаря на времето на създаване. 6. Зенон ги вика на помощ и всички други извори за българи в района си синхронизират с това. Те са там близо. Също така точно те противоречат на факта, българите да са далеко. 7. По-късно са увлечени от хуните и разселени до Панония, а после при отстъплението и на изток. До Азовско море. (според хрониките също българите 1 са при Дунав, после в приазовието, а не обратното) Получава се по-голям микс от племена. Включително основополагащите кутригури и оногундури за по нататъшното създаване на Велика България. 8. Започват да участват с аварите и славяните в постоянните битки във Византия. Отвличат много народ в плен. Тези пленници дават допълнителен цвят на племето. 9. Част от племето кутригури и оногундури е разселена (при споменатото оттегляне на хуните) отвъд Боспорското царство в приазовието, където Кубрат създава Велика България. По-нататък историята я знаем, с бунтове 2 пъти на 2 различни места и разселването на братята.

Явно с хумор, сатира и забава се прави Наука. Разбрах от по-предният постинг достатъчно за това. Само не разбрах, кой точно извор пречи и трябва да се отрича? Защото такъв май няма. Явно някои пишат за да става майтап. Отново потвърждение на предният ми постинг. Колеги може ли малко по-сериозно?

Съгласен съм с теб, както и не бива да се гледа на едното презрително, а на другото за достоверно без да е доказано. И двете говорят не за научност, а за желание да унищожат едното. Не да го доказват или разгледат предимства и недостатъци. Като цяло наблюдаваме целенасочени противопоставящи се крайни действия, разминаващи се тотално с представите за наука. А точно в този форум това е абсурдно.

Хубава хипотеза. Също съм гледат този приток на Дон, но като видях, че е има няма 20 метра широка река и се влива в 200 метра широкият Дон, ми се видя невероятно да заключат, че малката река е Дон. По-скоро би дала информация за това отделяне/ вливане на Дон и Волга описано от Теофан. Иначе Хипийските планини и по-точно тяхното продължение според картата на Птолемей е точно там.

Именно. Това писах и по-горе, става дума за различно време. Като цяло хронологически: V век са при Дунав и балканите, VI северно от Черно Море, VII източно от Азовско. После обратно.

Всъщност за протокола има една река Хипанис и на запад от Дон и до нея малка планина. Която може да е била и хипийска, на името на реката. ... За всички е ясно, че арменските по ашхарацуйц са много "накъсани" извори. И наистина може да са доловени от тук таме данни, а не техен си извор. Въпреки това по Ашхарацуйц и по Теофан българите са били източно от Азовско море. Само по Йорданес са северно от Черно море, а след българите някъде над Херсонес са алциагирите, което внася ориентир, къде над морето са. Но става дума за друг времеви период. А само Теофан говори директно за Велика България, а другите за български племена, което е доста различно.

В интерес на истината в изворите няма голямо противоречие. Единият гласи, че след раздялата племето отслабнало и тогава го ударили харазите (Теофан) Другия, който приложи по-рано, че Аспарух бягал от хазарите, по нищо не противоречи на 1 вия. Още повече, че е написано Аспарух бягал, а не българите от Велика България. Което означава, че вече са били разделени, както казва и Теофан. Това, че първо пада Баян и става подвластен също. Иначе нямаше да падне само Баян, а всички. Та извода е, че синовете не се разделят заради хазарите. А това, че Аспарух е удържал източния фронт и южният е съвсем друга работа и все пак факт. ... Относно преследването, щеше да е нормално до Дунав да се преследва, но и оттатък Дунав е много сериозно нещо. Необходимо е време и реорганизиране на войските, както за българите така и за византийците и последните едва ли биха продължили да бягат, ако можеха да се групират и противопоставят. Вероятно точно войска от източната граница е прехвърлена на южната и причина за бягството. на ромеите. А малко след преследването падат и крепостите в района, причина за мирния договор.