miroki

Радвам се, че има конструктивизъм в темата. Едно от нещата което мислех да пиша вече е написано, а то беше точно в учебниците и това, което знаем, като изходим от тази точка, нещата са доникъде ясни. Дошъл Никифор, постигнал първоначална победа отблъснал българите, те се прегрупират и успяват да победят нападателите. Това всъщност е историята. Понеже тук не търсим това, което знаем, а спорните моменти искам да обърна внимание на едно друго нещо, което ми съпровожда мислите. Има много текстове касаещи религията и греховете. Дори има хроника, описваща, предходната вечер, как Никифор, отбягнал ласките на дъщерята на кръчмаря, въпреки нейното настояване и 3 поредни опита, а извинението е, че е на важен поход и да може да не прави грехове, защото това е нередно и много такива, след което последват победи. После Никифор се отдава на разгулен живот и грехове, няма да описвам, знаете ги много добре. И следва поражение. Та извода, докато славим християнската догма и нямаме грехове сме победители, като обърнем монетата победени. Никифор не обърнал внимание на ласките (а после обърнато внимание на мъжете му наложници. Ами като е Гей, как да приема ласките, това не се ли сетиха да напишат? Само, че пречи на тезата) Ориентират се към религиозна диктатура, и според мен това е причината за това толкова несвързано описание на събитията, когато се погледнат по-задълбочено. Което констатираме всичките. Това е и цялата поука. Да няма грехове, и контрол. За това предполагам не ни излизат и сметките, защото трябва да излязат техните. Проблема е, че не се знае коя част е описателната от поучителната (вмъкната да покаже, че имало грехове като оправдание за поражението), и коя вярна. Написаното от Теофан, като съвременник, има голяма тежест, но е видно, че има много художествен похват, както и религиозна насоченост. Сега се замислих, какво ли е вложил за събитията, които е описал, а са се случили 200 години по-рано? На които е правил преразкази. Например Онгъла, където всички преписват от него. Една хубава история, за която пак така, чепкахме доста и пак остана в голямо разногласие. Трябва да проверя и там с греховете как стоят нещата. Ех, този Теофан. Ще помоля само за конструктивизъм, че преди време на първите страници, споделих една идея за Панония (която не беше толкова лоша), заради която (заради последствията от нея) дори спрях да пиша в темата. Ще помоля, и с тази идея да не стане така.

На човек който ти каза , че не желае да пише повече, и да не се цитира за да не се провокира писане, трябва да ти липсва елементарна култура да продължиш (не се съмнявам вече в това). Доказването на индивид, като капацитет става от другите, а не самохвално. Сам се издъни в извода си и сега на повечко ракия ли си, че мислиш за мен? Апропо, тези 12000 са описани за отбрана на мястото (аула , крепостта) При превземането на която е доста нормално да са избити. Но явно пак не ме разбра защо посочих тях.... че и го показа и доказа осен, че го написа..... Без Думи.

Ти наистина ли не разбираш? Ако тези 50 000 са хипербола, от кого чакаш останала и в последствие събрала се войска? аз не коментирам дали това е хипербола, а твоето мнение, което се крепи на оцелели от битката и колкото са по-малко воюващите пъти по-малко са оцелелите. При 12к както коментирах няма оцелели. Та предното ти мнение си го обезсмисли сам самичък. Колегата по рано ти писа, че сам се вкарваш във филма и пак не го разбра. Не ми отговаряй повече, смятам да не пиша в тази тема. Отговори ако искаш на останалите, без мой цитат.

Е как така, Хайде пак отново, ти искаше да кажеш, че няма такава 50 000 войска, та какви остатъци от нищото. Аз писах, че ако битката с 50 000 не е била в града има вариант от нея да се спасят едно 15-20 000. И предположих, че към тях са дошли и другите. А вие казахте, че ги няма тези 50 000. От 12 000 колко може остатък да има след, като са били в аула на Крум и вероятно наистина всички избити. Е аз приключвам, то веднъж така веднъж инак. Хем няма войска хем и остатък останал от нея. Като прочета нещо по-коректно до тогава.

Да, така е, обаче има и фактора преговори преди да почне битката и време да се поиска помощ. И да дойде войска. Може би не са и стигнали въпросните 2 дена. Колегта Кухлин на първа страница направи и схема с дните.

Каза, че това без земеделие не става, и посочих, че има земеделия, което прави цифрата възможна та не виждам причина да се оспорва.Още повече, че е превзета и София вече по това време. В същност картата на България от преди битката я постнах няколко страници по-наред, не съм я правил аз. ... Цифрата за нападение е нереална но за защита на страната да. Ако целта е да се интерпретират изворите ок, но си черно на бяло насипно 62 000, отделно избягали по планините. Значи има такива войски, дори има повече. Щом 2 години не се спира да мачка. А непрестанни войни знаете по-добре от мен како искат. ... Четейки горното мнение сега се замислих за армията на Атила. Че е малко по-близко като време. Вярна ли е цифрата 500 000, на едно място я четох 700 000. И доста се изненадах. Дори не са земеделци. Както подсказах, тепърва се почна.

Както посевите така и добитъка са надлежно упоменати в изворите и конкретно в кампанията. Дори и виното и имането. Никъде по изворите няма директен текст който да гласи, че Крум е бил в Панония или войската му (преди нападението на Никифор). Просто има текст, че войска на Карл е била на границата с България умиротворявайки авари и славяни (които знаем къде са поселени). Преди нападението на Никифор. Както има данни, че в предходните нападения на войски на Карл в Панония срещу аварите до 806г. там е имало българи, които той оставил, тъй-като не се страхувал от тях. Във връзка с преговорите между франки и ромеи и горните текстове се зароди тази хипотеза. Това за Панония беше хипотеза. Това за войската ми се струва, че не е. А тепърва ще започва.

Всъщност едната хипотеза ми беше, че точно благодарение на Никифор, се събрали със славяни и авари и после мачкат заедно, но също не се прие. ... Сега остана да направим същата сметка като при Онъла с 10 000 българи и 30 000 ромеи и това е картинката. Там където нямаше цифри се опитахме да покажем минимума, там където имаше , че са грешни, но важното е да се конфронтира нечия идея.

Всъщност за това питах няколко пъти , от къде му е полевата армия 2 години подред, след това събитие. Дори предположих, че съюза със славяни и авари е станал много силен, за да им армия. Но аз не знам този отговор. .... Вмятането за данните от извора бяха основателни, всяко махане на нещо отваря нови въпроси. Относно сметките, пак казвам или имаме тези 50 000 българи или дирим войската, не може цялата страна с 12 000 потенциал всичко........с цялото опълчение при това. (защото от него иначе само жените останали за 3 тия тур.). Иначе е напълно разумно дошли паднали и описани геройски и мъченически.

Най-вероятно в новите диктатори, при наличието на които религията като такава се губи.

Имаше едно описание на Гетските жени, ако не се лъжа, че те ходили на война (изцяло женска армия) и то много успешно срещу редовна в смисъл мъже, сега какви прийоми са прилагали си е тяхна работа Та има резон колкото и да е малко в това. Самият факт, че е станало известно е по-важен. Обикновено една жена да видят в боя и тръгва мълвата, че воюват и жените. Но трябва да видят такава за целта на хрониките и явно са успели.

Нормално е , аз и си писах, че не знам източникът му, но не е някой много назад от времето. Но така всичко си е правдоподобно. Другото което спомена Ако тези 50 000 избити се окаже че липсват, значи трябва да търсим де е войската на Крум и пак тръгваме през полетата на София до Панонийските, та по-добре да остане тази цифра, че да не мятаме темата пак. Друг е въпроса, че колкото са били след битките, със сигурност повече са били преди нея, та пак има накрая завардване на проходи само,че с по-малкото армия, от колкото би била, преди да влязат византийците, ако е вярно, че я е събрал за 2 дена. Защото тези 2 дена ги има и преди това. Другия вариант е освен предните дни да са му трябвали ли още 2. Това вече означава друго, разстояние.

Няма си човека друга работа, сега и сериали да почва за един отговор.

Ето гледната точка лък на Георги Монах. Не знам от къде е имал информация за тази безчетна войска. Така между другото частта с победата на Крум става лесно обяснима, както и причината Никифор да се е притеснил. Изобщо не се описва, къде и кога е станало събитието. В интерес на истината още ми е чудно с тези 50 000 защо изобщо не е заградил проходите на идване. И за 2 дена събрал войската? Значи е можел да го направи докато Никифор дойде. А не е.

Е ми какво да направя, трудна работа, но сега просто и копчетата са проблем, та ще стане трудно и за четене, не само за усвояване Мисля за 3 неща наведнъж и съм убеден, че и всички така мислят и най-вече си ме разбират ОК. Проблема в случая е, че за 2 дена едвам стигат до Смядово, преди прохода. Там иначе река има, както писах. Но за това му трябва да не приеме предложението на Крум, след което Крум почва заграждане, а Никифор пък веднага хем не приема да бяга, хем тръгва да бяга. Т.е ако му трявба нормално време да се приготви да тръгне, дори и до Смядово не може да стигне. Та проблема за не разполагането на войската в лагер на едно, не я знам, но не е проход.

В теснини не е защото просто няма време да стигнат то тях. а защо са били разделени още е загадка за мен. Т.е. едната от многото поредни при това. То всяко нещо е загадка като, че в тази история. Чел съм и двете хроники, както се разбира и от текстовете, които пиша, вярно е, че е необходимо да се гледат постоянно, за такива съждения, но в километрите те не са нужни. Ако не ти харесват написаните километри, няма нужда да ме пращаш да чета, още повече след салати и мезета. Всъщност и едно мерси вършеше работа. Дори и да има време 7 километра не е проблем да се мине без нощувка. Естествено както споменах, има на всяка теснина крепост, малка или голяма, но се предполага, че на идване са ги прочистили иначе трябва и с крепостта да се справят (отнема най-малкото, време) Та изобщо въпросите разбраха ли се, защото от написаното или се бяга от тях или и аз не знам?

Малко сметки и от мен, докато ми стане салатата. Може да са полезни. От Плиска най-близо е Ришкия Проход. До Смядово началото на първата пресечена местност (тя е доста преди прохода до Пчелина кале) е 50км. което означава с тази скорост 2 дена. До началото на прохода 70 км, което е трети ден. (горе долу до Ришкото Кале.) Там е и Смядовската река. за Върбишкия проход е далеко 80км преди гората, малко преди крепост Фабрициус. Нямаме 3 дена на разположение за това да приемам, че до началото на гората при Смядово да са стигнали за 2 дена, което означава, задължително тръгване веднага след офертата на Крум, т.е. за самото тръгване също трябва време, или Никифор е решил да си тръгват преди офертата на Крум, или веднага след нея, което пък е тъпо защо не я е приел. За спане в прохода мисля не може да става въпрос и двете пресечени местности са под 10км, едната 7 км другата 9. Със едни 10 км между тях, удобни за пренощуване.

Да, укрепването е направено за два дена, това е описано, но Никифор вече се е стреснал. Все пак има и време да си обере партакешите, и път до прохода. ( с тази скорост с която го описваме може от вземане решение за офейкване до стигане пред прохода и 3 дена да му трябват), но е стигнал за 2 след отхвърляне на Крумовото предложение, това е описано, като на втория вечерта или по-скоро чак призори е нападнат. Т.е. от предложението имаме паника и тръгване веднага (едва ли и тогава са продължили дезертьорствата) Е можем и логични изводи да правим, все пак и аз не желая спекулации. Но и аз съм на мение, че15 000 няма изобщо да уплашат Никифор. А от тези 50 000 е логично поне15-20 000 са оцелели, ако битката не е била в укреплението. Та към тях останалите едни 30 000 дори могат да станат, но да се уплаши Никифор, трябват малко повече според мен. Предполагам, че той разполага с около 50 000 войска. Иначе изобщо не би отхвърлил предложението на Крум, а другите видимо са били малко , та да откаже. А тръгва почти веднага .... Объркана работа. За 2 дена до къде може да стигне с тази войска?

Да това е така, но това объркване става веднага след, като се прави на тежък пред Крум и отказва да си излезе мирно. И веднага след това вече промяна, та ако императора хич не разбира какво се случва, как успя изобщо да победи 2 армии. Т.е. става въпрос за това: 1. Отварят му врата та да си излезе, той не иска (силен) 2. Затварят му вратата, той се чуди и вайка, как да излезе. (слаб) И това за един ден. Всички дезертьорства са си вече факт и при двете събития 1 и 2. Това е чудното и създава доза объркване и в без това объркващото описание. ... Иначе е напълно възможно Крум да е привлякъл доста голяма аварска и славянска войска със жените да представлява вече голяма сила, (която да е ползвал и следващите години плюс допълнителна мобилизация) при вида на която Никифор да се е уплашил. Но това трябва да е поне 50 000 войска. Щото той по-малко за нищо не ги брои, че да се стряска от тях. Все пак нощната изненада е последствие от бягството, причинено от нещо.

Има логика. А, има ли сведение какви са били стените освен, че са дървени, в смисъл като на Хуните ли? Описани от Сенгалския монах ЛИБИ II 284стр. (на листа).

Ако е така, каква е причината Никифор да бяга? Той е уплашен преди да почне да бяга, а не по време на прехода. Всъщност ако знае, че има българи в укрепен проход, заради което се уплашил и се чудел от къде да прехвръкне, защо се е набутал точно там. Нещо като да знаеш, че някой ти нагласил капан и да идеш в него. Явно е имало по-сериозна войска да го изкара на бяг от Плиска. Всъщност за колко дена Никифор напада от Маркели? Това дава отговор за колко дена се минава прохода и пътя до Маркели от същата армия, че и по-голяма. ... А българо-френски взаимоотношения има но не се знае до колко са свързана със случая, тъй-като касае за няколко години по-рано до към 806г. А при похода от 811 българите не се споменават.

Само на нашата камъка е в недостатък и все още не се знае ходили до някъде.

Вероятно или на влизането или на опита на излизането, малко грубо прозвуча с това влизане излизане но си е тъй-баш.

Понеже предното мнение беше отговор на твоето (и донякъде на отговарящия), но са се включили всички наведнъж, в което няма нищо лошо Хроникьорът го споменава много между другото, като дошла махленската компания, която ей тъй духнахме. Горе долу - Появили се едни други 50 000, които избили всичките.

Почна отзад напред. Първо Никифор превзема града избивайки 12 000 после го посрещнали едни 50 000, а той още не е излязъл от града (не е описано такова събитие за това дискутирахме, че колко е голям този град и дали е резиденцията, та се описаха и войниците по стените и т.н.). После почва разграбването. Защото, ако са го посрещнали отвън едни 50 000 значи, че Никифор е бил вече в града, а българите, тези вторите са нападали. Не е точно описано, но извода може да е само един от двата.