miroki

Аз ще прибегна до малко разнищване. -Ами излиза, че императора е съвсем "лаик", че се доверява на "прости като гъбено семе" генерали, да командват парада, и да не знаят как да отстъпят дори? Нито императора дори и млад, да не е стратег, който да зареже войската и битката (това мнение дори и ти си подкрепил), нито пък опитни генерали, да не знаят какво да направят при отстъпление. Този вариант го отхвърлям -Или вторият вариант Дошла е войската на българите и византийците са се разбягали. Единствената причина да се разбягат и да бъдат попиляни е, че са били много по-малко. Няма такива дори и бунтари да не се сплотят пред обща опастност. Няма! Разбяга ли са се пред невъзможността да устоят на битката. Видели са какво се случва с предните редици. Вероятно както каза и показа са били малко. -Има и трети вариант, който май не се харесва много от византийците (и от българомразците) и заради който ми се струва липсват изворите от съвременните историци (което още повече подсилва теорията), а именно българите са били византийците в грандиозна битка, армията попиляна, императора се принудил и побягнал да се спасява. Колкото и странно да звучи няма нито едно свидетелство това да не е така. Най вече това, че никога повече не се е сетил да тръгне срещу българите.Такъв спомен от погром трудно се забравя, а не се забравя от свидетел. Този воин имератор в гроба щеше да се върти но нямаше да признае поражение. А лично според мен признаване на поражение и при това плащане на данък за пазене граница, този император не би приел, по-скоро постфактум е станало. Между впрочем най-учтиво те моля, може ли да споделиш теорията си в целия и вариант за да не стават недоразбирания, време е вече? ... Много моля да се пише без нападки към никой. Тука никой на никого не е длъжен, тука сме да си помагаме и дискутираме и да си доставяме удоволствие. В общите правила нападките са забранени, реконструирайте си речника и пропусни епитети те за колегите които участват. Никой не желае да види как е "нахранен" и то добре в темета, и то при положение, че мнението му е меродавно (не визирам себе си) Никой не иска, след както си хапне и седне да си достави удоволствие, да се ядоса. Ще помоля да сме по-конкретни и личните отношения да са само за добро, за добро сме всичките и тука. Това което пишем се чете от цяла България и не само. Ще помоля модераторите да следят малко по-строго, особено в тази тема и всички теми с лични нападки и определения , да се коригират или премахват по невъзможност за корекция.

Точно така. ... Освен това е посочено: че българите се уплашили и се укрили в укреплението. И българите се уплашили и укрили в укрепленията. т.е. Визират повече от едно. при единият автор. (цитирам по памет) ... А Хърс каза нещо много вярно и него мислех да пиша, след като разнищим бройката, но като стана на въпрос. Това беше другата ми идея но нямах теория за нея. Сега понаправих такава, Хърсе една бира Ромеите са искали да изненадат българите, както писахте по-рано, та българите пише, че се изненадват и укриват в укрепленията. Та според вас българите с цялата войска, седят около укрепленията, или може би се забавляват . Или както посочихте охраняват граница. И най-вероятно войската не е била на почивка в укрепленията. Би била точно там, ако очакваха византийците (не на почивка разбира се), но при изненада , както е имало, най-вероятно са били на североизточната граница. И точно за това може би са се скрили тези които са били до укрепленията и са чакали там 2-3 дена да дойде войска от някъде, която е помела после византийците. И това може би решава проблема с малката византийска войска, и защо българите се укрили, и защо после са победили. И славяните после покорили и т.н.

Аз от всичко което съм прочел за Онгъла, съм изградил представа за голяма територия, а не един лагер или укрепление. В някои се описва дори площта между Дунав и Прут (и Днестър май набутаха в територията). То, че лагер е имало даже си го пишат, дори и за повече пишат, нормално е да имат лагер. Но не лагера е Онгъла, а цялата територия. Както пък после се заселва във видимо по-защитената територия (южна Добруджа описана, като-между Дунав, морето, Варна и планинска верига. ... А не получих отговор дали 10 000 българска войска може да пази границите на Аспарухова българия и да посреща североизточните неприятели. За числеността на пехотата съм напълно съгласен, че е поне 2/3 от войската дори и повече, но за модела който описах няма голямо значение. Има значение за 2 рия модел ако не е дошла пехотата и българите се страхували да ударят конница от около 7000 византийци например. Тогава биха останали след теоретичния модел 2500 българи да отбраняват земята си. Което е не възможно. А другото което вчера спестих е, че при нападението на византийците се има предвид, че българите се отбраняват с на 100% численост. Т.е. всичко що може да държи оръжие и е нормално като са те притиснали в укпрепление то да е така, та остатъкът от тази 10 000 армия, която остава след битките е със тези 100% вкарани вътре, в реално ситуация след преминаване на нападението на визнтийците е нормално "не щатните" Аспарухови войници да си заемат мястото. Или да се изтеглят от редовната войска-от опълчението което е било, което означава, че след модела при атака от страна на българите не биха били 10 000, а да речем до към 7000 , от които 1/3 по границите, (не може да се оголи територията). И останалите да речем 4-5000 да са щатната войска за военни цели. Това ме навежда на мисълта, че е разумно да завишим бройката на българите при първата битка. не на 17 000 с цялото опълчение така да се каже, а доста повече. Нека някой да каже минимума българска войска за отбрана на границите и нападение колко е, по по-горната схема ще изчислим колко са били в битката. После ще видим византийците колко биха били (вече почти видяхме) и ще направим компромиси и в двете посоки и така. Така , че очаквам предложения за войската на Българите достатъчна за отбрана на България (по картата от 681 година например).

А други грешни предположения дали има в по-горни ятекст, само това ли е? А ако е само това, т.е. останалото вярно. така ли да разбирам?

Видяхте ли на посочената карта червените точки какво значат. За упоменатия период май не пише такива по изворите GIBI и LIBI. Как ли са пропуснали.

Добре. Ще приемем по ниската цифра тогава. 25 000 да речем хипотетично 13 000 конница, 12 000 пехота. Предполагам, при това положение армията е била съгласувана, както се полага за армия водена от император и то от воин. Или са пристигнали синхронно, с пехотата. (писах вече на няколко места, че след заминаване императорът заръчва ако не излязат, да правят обсада, т.е. имало е с какво, или имало е пехота, други автори пък си я посочват) За да се стъписат българите значи са свикнали да виждат само малки армийки напоследък - до като дойдат до Онгъла или са били по-малко. Приемам, че са били по-малко. Но не са били и много малко защото и византийците не се осмеляват да ги нападнат (ако са били 5-6 000 са щели да не ги бавят 3-4 дена) Приемам хипотетично цифрата от 17 000 българска войска. Ако е била по-малко византийците не биха се затруднили много, а и освен това, след като решават да се оттеглят българите ги разпиляват, ако са били по-малко нямаше да могат. Дори и отстъпваща византийската армия знае как да отстъпва, многократно са увличали така и при битка. А генералите които са били там, не са били лукови глави. Теоретично обаче не знам дали е възможно 17 000 войска да обърне 25 000 такава дори и набързо построена?? Споменахме, че е обучена войска и няма мобилизирани (слаби) войници, а само от военни части. След битката да речем, че са останали 12 000. Като напредват до Варна, След това с тези 12 000 покоряват славянските племена. Което също е малко трудно за приемане. Да речем след славянските конфликти да са останали 10 000. И разселват славяните до Авария и на 2 та бряга на Дунав. Това са много хора. (няколко години по-късно славяните дават 30 000 армия на Византийците Предполагам и тогава са можели да изкарат такава, как ли са ги покорили българите). След това сключват мирния договор и византийците почват да си плащат данъка. Времето е няколко години 2-3, няма време за ново поколение, та армията от 10 000 хиляди е тази държала мирния договор и е нормално до следващо поколение когато ще се попълни. На мен ми звучи малко невероятно. Съвсем хипотетично: Ако пехотата не е пристигнала за битката. Въпросният сценарий би било нормално да разиграя с намаляне на половина на българската армия (защото иначе нямаше да се изплашат от по-малката византийска), и тогава на всички места да намалим цифрата на половина. Което пък е вече съвсем невероятно, така че този вариант пък директно го изключвам. Защото накрая остават 5000 българи да държат мирен договор и държава, няколко години и империя да им плаща данък. Заселването на българи и славяни е горе долу както е картата на България при Аспарух. Колко са били според вас? при 17 000 армия която посочих отначало следва 136 000 население общо българско и малко повече славянско. Сложих по 6 деца което е минимума и без старци, приемам, че не са тръгнали на този преход. Лично аз обаче смятам, че с 10 000 войска на тази територия (пазене граници) не биха удържали мирния договор и особено последващите битки на Апспарух.

От написаното, се разбира, че се гравитира около 25 000-30 000 византийци. така ли? И, че това е цифра без мобилизация, защото не им е била необходима, така ли? От които примерно около половината пехота. Че да поспрем, с дразгите, че нивото на дискусия падна доста? А, какво означава въоръжение на флота. Което се използва, като израз. Да се зареди с гръцки огън и вземат тарани ли? Това не ми се вярва, защото българите нямат флот. Какво са въоръжили всъщност? Гребците ли? Ако може да изчистим и този въпрос?

Ти сега и забрана да мисля и да споделям във форум ли ще ми даваш? Черно на бяло съм написал "Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия." Вярно ли е това или не, а? Или ти всичко, което написа е дефакто без хипотези ??? Ти май чакаш модераторска забрана. Почети условията на форума, ако обичаш!

Ето това: Пишеш, че е станало със съгласието на Византия и че е определено мястото и че е заселване. И годината на заселване казваш. Всичко от този цитат. Единственото което е ясно, че е провокирал Аспарух битката като е завладял територии, или ограбил такива. Наистина може да знаеш нещо което не знам, но бъди така добър да кажеш от къде е това инфо. Благодаря.

Е не съм си и мислел, че си. То зависи от коя страна гледаш към империята или към българите, там се е деляло на варвари или не. Тука във форума варвари няма

Поне тези описаните съм прочел не се кахъри. А и всички май участващи в тази тема предполагам, че са. Знам, че форума е място за споделяне на знание, но нямаше да питам ако го бях видял някъде. Не съм питал ей тъй-за спорта, а да не ровя една седмица да диря къде си го видял написано. И без това ми отне около половин година да прочета всичките ГИБИ и ЛИБИ. Като естествено се запомня само една част от това. Но това не съм срещнал. Защото за Аспарух и идването информацията е кът, и както си прочел на предните страници (ако си ги чел) точно аз повдигнах въпроса, че съвременниците на Аспаруховото идване мълчат. А пишат стотина години по късните чак. Някой ако е чел такова нещо да сподели. ПП.Желателно е малко по-приятелски да се държиш никой тук на никого не е длъжен, а си помагаме. Но когато има съмнение относно дадена информация винаги подаваме източника, ако не си видял, провери в другите мнения как е. В този форум така е прието.

Това като информация е много интересно. Но никъде не съм я видял. Би ли споделил източника и. Иначе ако е така, т.е. веднага след арабите са тръгнали за българите, това дава една подсказка защо не мобилизира войска, а само я прехвърля, защото тя е била мобилизирана за арабите, и я прехвърля в Тракия. Но съм прочел само за прехвърлянето на войските в Тракия. Това, че българите са на балканите от около стотина и повече години, преди събитията при Онгъла които обсъждаме си е описано по изворите. Но самото заселване на Аспаруховите българи в Огъла по-рано, не съм виждал описано. Описано е наличието им в Панония, както и на балканите, на които се натъкват от време на време византийските войски, и ту ги бият ту падат. Но ги описват като "случайно" намираща се там войска, обикновено 1000 до 3000 души. Отделно от описаните сценарии за нападения над Константинопол в коалиция. Та ако можеш дай малко информация за това преселване по-рано, което писа. То малко има характер на разширение на Велика България това преселване, но е друга тема.

Сега ми изникна един въпрос и не мога да не ви попитам малко за помощ, за разтълкуване. След като обръщат ромеите в бяг, и ги попиляват (разпилели се) и избиват голяма част от тях, предполагам, че и жертви са дали. Гонят до Дунав. После минават и стигат до Варна и после покоряват славяните и ги разселват до Авария по целия Дунав и ако не се лъжа и към византия населва, като буфер. Та значи славяните са били много. Колко според вас са били да населят толкова територия, и колко са били при това положение българите, че са успели веднага след византийците да се справят и със славяните?

Е на тази снимка всъщност се вижда овалната атмосфера, не повърхността. Вероятно истината е по-средата.

Между другото Патриарха казва , че отпред са блата а отзад планински масив като стена непреминаем, по памет карам не е точен цитат. Но това е първия път в който видях да става въпрос, не само за блата.

А аз колко пъти да повтарям, че ако беше закъсняла щеше да се натъкне на преследващите българи и да обърне нещата. В толкова извори пише за подобни натъквания , а тука гробно мълчание до Варна стигнахме и нищо. Ти си този който не следи темата май. Не са виновни Теофан и Никифор, а този от когото са преписали. И тези които нарочно не описаха появата на българите и минаха на Тервел. Да вероятно това е причината да прочета "Точно обратното ще се получи, не само заради защитното въоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап." на "Точно обратното ще се получи, не само заради защитното съоръжение на ромеите, а и заради по-добрата им организация на този етап. " за което да ме прощаваш. За това беше мнението с окопите и лагера им. А какво е в повече на защитното въоръжение на ромейската конница от на българите, което ще им даде плюс в конната битка? Ако бях много знаещ нямаше да съм питащ. Това не ми пречи поне да мисля. Наложи ми се да сляза малко ниско да ти пиша така, но преглътнах някак. Знам постулатите по повода ама нейсе, форума е по важен все пак от някакво си Аз. За секцията 18+ Ще се направя този път, че не видях. По мъдрите си държат езика. Аз също, за това продължавам да пиша. За жалост ти не вникваш. Радвам се, че поне веднъж си призна. Въпросните люде са тези които после плащат данъците на българите после.

Това вече е различно от предното ти мнение, тука се съгласяваш, че има пехота. Най-после. А тука отново не си вярваш.Сам си оборваш мненията. Вече не знам какво да си мисля. Но при положение че всички са писали, че има пехота и че се е движела по брега значи е така, един даже пише, че е пристигнала, а друг да се готвят за обсада (което се пави предимно с пехота) та значи е дошла. Очаквам проучването за армията с интерес(не се шегувам, аз също се интересувам и серадвам , че си приел при сърце задачата е не само ла-ла-ла да я караш ). Ако не се лъжа ти преди няколко мнения упомена, че цялата войска е около 140 000 човека. Ако не си ти ти се извинявам предварително, че не ми се затваря написаното мнение да проверя. Сега тъкмо ще разберем и това мнение ли сам ще си обориш. А на темата за прекия двубой на конниците каза пряк, какви окопи намести. (то ако говорим за окопи българите са били скритите, поне в началото, а ако обърнеш някой в бяг едва ли тича към неговия си окоп, не се знае от къде им е отрязан пътя) Говорех за теоретично 10 000 български конника срещу 10 000 византийски на в пряк сблъсък. И си продължавам мнението, че българите биха победили, дори биха свалили на земята голяма част от противниковите, още преди сблъсъка (боравят много добре с лъкове в галоп, и още много умения, включително на самите коне) А за славяните четох в едните извори, че са под договор, звучеше като по между си 7 те племена, но в друг, че са по договор, и звучеше към българите, не помня да ли за тези 7 племена се визираха пак. Така, че щом непосредствено след битката (още преди мирния договор) се населват по целия дунав славяните с българите до Авария (по рано писах Панония което е горе долу същата земя но е правилно Авария така са я писали хората) , е повече от ясно, че са били заедно. В самият двубой не описват нищо, защото не описват и самият двубой , но малко след преследването и после при достигането до Варна (което не е указано, че е в процеса на самото преследване) веднага се споменават славяните и после мирния договор. така, че аз лично смятам, че и други са участвали в битката и са обърнали в бягство нападащите. Ще ви помоля само да не се смете те на написаното. Предполагам, че са дошли от Панония български племена и славянски такива са се включили и са отблъснали ромеите, но това си е мое предположение, лежащо само на логически връзки по данните от изворите. Възможно е самите славянски племена да са тези други българи от Панония ( на чичото на Апарух и неговите наследници) но това пак е хипотеза моя. Защото както пише, че в Панония са живели българи и хуни поне от 630 до 814 година пише за това, та едва ли би било лесно на славяни да се населят до Авария веднага след битката, ако има други там, или ако самите "славяни" които са се заселили са други. Може просто след битката другите българи да се се върнали по местата си и също малко по-надолу по Дунав. И именно мълчанието 100 години, точно за това е провокиращо. Те и преди са бъркали имената на племената , а след 100 години, пишещия е написал най-вероятно имената на тези както се наричат тогава.

VII век ромеите имат ли вече стремена? Май трябва да са взаимствали вече от хуните, че не мога да се сетя кога точно започват да ги ползват. Ако имат, имат малко шанс срещу сходна българска, но пак биха изгубили, но ако нямат стремена считам, че няма да имат шанс. А това, като намек, че българите на Аспарух са били 10 000 конница ли да го приемаме. Без пехота, стрелци и т.н. това само за коницата ли се има предвид или изобщо войската на българите на Аспарух. Че започнахме да гравитираме около някакви цифри.

Интересно над Дунав е дадено празно, а трябва да е жълто. И няма дадени готи? Само една питанка в него район.

За мен най-гнилото място е липсата на извор съвременник. Това е много съмнително, чак 100г. след събитието да го отразиш, явно са хвърчали глави заради това, или някъде са укрити изворите от тогава. Повечето отрязават събития до преди идването на Аспарух и веднага минават на Тервел. Преди време дори бях по питал за това в някоя тема тук. На какво са преписи тези споменатите по-рано в темата, и на Анастасий след това, който е доста описателен. Как пехотата вървяла по брега. Как има нареждане за обсада, ако не излязат. Кой е бил съвременникът описал въпросните събития? Някой като Агатон например, който писал актовете на VI-я събор и ги възстановил след като били изгорени после.

Естествено съвсем логично е най-бавно придвижващи те се да се пратят о време. Иначе защо ще ги пращат? А, че са пратени навежда и факта, че не е имало с какво да нападне после. Защото никъде не се упоменава колко дена, седмици българите са напредвали до Варна. Не е точно казано, че са преследвани до Варна непосредствено след битката. А, че после за заели тази позиция. Кога не се знае, т.е не се знае колко след битката. Ако е имало силна оцеляла армия е щяла да се изправи срещу българите и да си издейства пак ако иска примирие и подписване на мирен договор, щом не е желаела смъртта им или изгонването (а уж заради това тръгва, но допуснахме, че е преосмислил поведението си). И пак да му пазят гърба. Но не и да им плаща данъци.

Но чак и да горят от желание да плащат данък. А скоростта е провокирана от отстоянието на 5км на крепостите, което търсеше. т.е 5км на ден. и така стана 100 дена, чисто теоретично. Във връзка с Болшой театр. Реално не смятам, че е по-малко от 20 до 50 км. Особено с кораби за обоз. Пък и при наличие на кораби и удобна дестинация да пратиш пехотата да марш на скок е малко тъпо , но и по суша е нападнал де. Написано си е. Но това мисля, че няма връзка с темата. Императорът си е сметнал времето колкото му е трябвало. Не знам защо се нищи този въпрос. Интересен е безспорно. Но не за темата.

В интерес на истината крепостите не са на 5 км една от друга , но има доста на по 10 тина 15 км. Предлагам преди Болшой театр да продължи, да се направи една хронология, при нападение, за различни войни, армията за колко време се е придвижвала. Въпреки, че това за теорията няма никакво значение, тъй-като ако ние сега не знам точно колко време, то императорът е знаел и си е предвидил време точно колкото трябва. Че с това банкетно темпо за 500км пробег, само от Константинопол , и още доста за тракезийците, не знам кога щяха да изненадат нападател или отбраняващ се. Пада се 100 дена за 500км това е много нелогично. Междувпрочем мястото на хранителните запаси е точно в крепостите. Нали не смятате, че цялата войска е натоварена с хранителни припаси до края на пътуването от Константинопол. Точно от там аз лично не вярвам. Може само някаква начална храна. И едно стадо да речем По скоро към една пехота се е принаждала такава от определени места пътьом. А защо пак пропуснахме още едно логично нещо. Кораби те също превозват провизии, и даже основно за това се използват при липса на война. вярно че се ползват товарни , но разликата във възможностите са сходни. Но като се има предвид здравите хора тогава, това че тежкото желязо се носи от каруци скоростта на придвижване не може да е по-малко от 5 км/ч. С тази скорост въвим и сега, уседнали от градски живот. А по онова време, което е основен транспорт (двойката - двата крака) смятам, че са били бързички. А козите и магаретата вървят вярвайте ми доста по-бързо. Единствените лоши места са проходите и именно заради тях вярвам, че са били с леки каруци, дори и на самари, и зареждани от крепостите. Най-голямото място без крепости е след Абритус. Така, че е след проходите.

Изобщо не съм подценил, а назовах по много различна причина. Щом не се разбра ще я напиша. Ако не беше написано какво е правел някой можеше да помисли, че се е бил някъде на друго място дислокирал войската за другото място и за това не е нападнал българите. Точно събора показва, че не се е бил, а е бил на събор, от който даже е заминал, уж като председател. Т.е. нямало е невралгична точка по-голяма от българите, та да им прости заради нея, и да им плаща данък ежегоден! Така, че не е простено защо не е нападнал после, ако е имал оцеляла голяма войска (пехота) която се предположи, че не е взела участие, а та е най-много бройният вид войска на ромеите.

Е, забрави най-куция момент. Ако пехотата не е била там, и не е ходила изобщо, (това между другото означава много лош стратегически ход от уж умел пълководец), но не това е проблема а, че българите се установяват до Варна, защо тогава не ги нападна с пехотата и да ги разбие? След седмица месец или когато реши? А чака да се населят превземат територията, да населят и славяните по Дунав, чак до Панония всичко са населили. Написано си е, че е прехвърлил войската в Тракия, тя е била там на близо, дори и да не била всичката до Дунав!? Отговора е много прост. Цялата войска е била разбита, и не е имало с каква да ги спре. Освен това трябва да пази и другите граници. Можеше поне да не сключва мир, те пак си пазят северната граница, а като за идват да ограбват да ги избие, но не. Няма войска вече и сключва мир. Не се е отправил на друга битка, че някой да задържа останалите войници някъде. А ходи по събори и т.н. За мен извода е, че пехотата е била там, направила си е и лагера и се е била и е победена. Освен това предполагам , че към Аспаруховите българите са се присъединили други българи от Панония. Не случайно до там населват, нищо че предимно със славяни пише. Може и заради това да са направили номера с криенето в блатата , докато изчакат другите. Никой не не знае как е било. Жалко, че няма български хронист. Хипотезите са наистина много. Аз няма нищо против коя да е нито твоята, но искам да се изчисти от не съвсем възможните неща.